以药养医：攻坚难题-病树前头万木春

对话: 关注医疗改革

嘉宾:

郑小明　宁夏回族自治区副主席

刘天锡　宁夏回族自治区卫生厅厅长

刘　群　重庆长龙实业集团董事长

李　磊　中国医药企业竞争力研究课题组主任

孙东东　北京大学法学院教授卫生部专家委员

王功立　北京第六医院前院长

耿洪武　北京万泰生物药业有限公司全国销售经理

对话观察员:

王志纲　王志纲工作室首席战略顾问

洪昭光　卫生部首席健康教育专家

贝汉卫　世界卫生组织驻华代表

主持人:

陈伟鸿

9月底，国家发改委在其官方网站上向全国公开征集医改建议，新一轮医改方案正在酝酿之中。多年以来的以药养医被认为是医疗改革中的一道攻坚难题。

出厂价二十元的药到患者手中变成了九十八元，国家发改委二十次降价却无实质性改变。药价虚高——百姓的心头痛，以药养医——医疗改革的拦路虎。

即将展开的新一轮医改，能否破解这个顽症，百姓翘首期盼的新医改方案是否能够药到病除。

2006年10月25日郑小明副主席在中央电视台《对话》节目上谈宁夏医改

主持人:看完了刚才的这个短片，我想大家的心情都不会轻松，以药养医现在已经成为中国医改过程当中的一大顽症，要说现在看病有多贵、药价有多高，我们不妨跟着我们的记者一块儿来看一看他的一个调查。

现在我的手上拿的就是刚才我们记者从医院开药回来的一张药单，一个普普通通的感冒进了医院，医生开的药就达到了一百五十四元，我不知道现场的各位看到我的这张药单，听到一百五十四元的药价，你们的反应是如何，是不是也觉得很贵很意外，我在这里看到了有人在摇头，这位，您觉得一百五十四元看一个感冒还不贵吗?

观众:我是在校大学生，但是我上次感冒了一次就花了我两三百元钱。

观众:我作为一个刚刚毕业的研究生来讲的话，我觉得我的支付能力应该还是算社会当中不是非常强的那个人群，今年9月初的时候我感冒一次啊，整个看下来一共花了五百三十八元五毛八。

主持人:比刚才我们这位现场的观众花的钱再多了一点，还有可能更多吗?

刘　群:我有一个朋友的母亲生病之后，我就让她到一个医院去看病，我知道她就是感冒发烧，到医院去看病花掉了多少呢，四千二百三十七元一毛一。

主持人:在您刚才说到的四千多元钱当中，药费，单纯的药费占了多少钱?

刘　群:药费占的比例是，西药费就占了二千二百八十四元二毛七。

主持人:难怪现在老百姓经常说，生病已经生不起了，因为没有办法，这个药价实在是太高了。我们不说刚才您说到这个极端的现象，但是至少看一个感冒花个一百多、两百多、三百多，可能在现场很多人都会有类似的经历，但是如果我告诉你在今天我们请到的这位嘉宾所在的地方，如果是一次普通的感冒，您进了医院之后医生开的药大概价值就是八元两毛五的样子，您能够相信吗?我们现在马上就请出我们今天这期节目的嘉宾，来自宁夏回族自治区的副主席郑小明先生，来。

欢迎你，欢迎你，郑主席，您到我们节目当中，我要向您求证的第一个问题就是刚才我跟我们所有的观众公布的看一个普通的感冒，到你们宁夏的一个医院，医生开的药大概就是八元两毛五，是真的还是假的?

郑小明:真的。

主持人:是真的?

郑小明:没问题。

主持人:您说到这个八元两毛五是真的时候，我觉得现场很多朋友觉得很震撼，因为在此刻我们生活的周边似乎很难看到八元两毛五治感冒的这样的药，还有没有什么更让我们震撼的数字在宁夏?

郑小明:宁夏这个药品的招标经过十个月的工作，平均降价了百分之四十五，这是一个总体数字，有一种治感冒的药是粉针剂，当时的价格是一元七毛钱，现在降到了将近一分钱。

主持人:这个降价幅度更是出乎了我们大家的意料，我觉得在全国药价一片高涨的时候，宁夏的做法真的是扮演了一个“价格杀手”的角色，究竟宁夏有过什么样的一个尝试，来力图攻破以药养医这个顽疾呢?我们请郑主席入座，跟我们慢慢一起来聊，好，来，有请。您刚才告诉我们说在宁夏药价已经有了大幅度的下降，那么我们想问您的是把药品的价格降到这么低，政府在降药价这件事情上给你们补贴了多少钱?

郑小明:没有补贴。

主持人:政府并没有给你们补贴，你觉得降药价这件事难吗?

郑小明:我觉得还是比较难的。

主持人:比较难?

郑小明:比较难的。

主持人:那我们就来做一个比较，因为我知道您做过县长、县委书记、市委书记，主管过很多的工作，你觉得降药价这件事跟你从前主管的工作的难度相比，和哪一个是不相上下的?

郑小明:我觉得和当时的小型企业改制差不多，国有的小型企业改制差不多。

主持人:它们有一个什么样的共同点?

郑小明:因为都是利益的调整，因为药实际上是个利益问题，为啥高，是一个利益在起了变化，要割谁的肉他都不愿意呀，所以调整。

主持人:你为什么会迎难而上?

郑小明:这个东西是牵制广大老百姓的事，因为我们作为一个执政党，最大的是要为老百姓谋利益，不是为个别人谋利益，只要为老百姓的事领导下了决心，我看都基本上能干成。

主持人:您自己觉不觉得看病贵呀?

郑小明:像我们这一级的干部，我觉得基本上体会不到看病贵，到哪儿去都有人管，到下面一调查，那老百姓真叫看病贵了，我记得我到原洲区去，在这一个地方有个(墓科)乡。我进去看了，那个地方人还在窑洞里面，原来的赤脚医生、现在的村医在那个里面还在给老百姓治病，在那种条件下给老百姓治病，所以我感觉到老百姓啊谁看病难、谁看病贵呀，真正地看病贵、看病难是农村的农民，所以在宁夏我们就首先开展了村卫生室的建设。到今天为止，固原地区我已经去看过了，四十多天把二百四十六个村全部建设完，而且到固原去看一下，最醒目的标志、最好的房子在农村里面现在是村卫生室，看了以后我确实感到，政府下了决心把这个事情正在推动。

主持人:你们通过什么样的方法做到了降价?

郑小明:“三统一”，宁夏有五个市，人口也比较少、地域面积也比较少，这样容易集中，那么我们就下决心在宁夏必须全省统一招标。

主持人:这是你们的第一招——统一招标，然后呢?

郑小明:统一招标以后就统一价格，然后统一配送。

主持人:这个统一配送听起来似乎和降药价的关系不是那么紧密，怎么会想到要用统一配送这样的方式呢?

郑小明:因为原来的药是厂家招来以后，由厂家通过中间的环节来配送，那么这个环节多少是由厂家和商家在协定，这里面就有一个差率问题，就是中标的这个药品价格最后因为配送可能还会再加上一些钱上去，所以这一次我们就实行统一配送，只加百分之三，而且向厂家要说明如果再多加一分钱或一个点，你必须举报。目前来看我们前两批基本做到位，现在到了配送阶段，招了这一千多个厂家，原来那五百多个厂家现在给我们提出质疑意见并不多。

主持人:刚才我们听到了郑先生给我们介绍的统一招标、统一价格、统一配送，宁夏的三种做法其实我们还可以通过一个具体的图来看一看跟其他地方的做法有什么不一样，这个是广西的一位医药代表提供给我们的一个药品加价的流程图，大家可以看一下这个药品在出厂的时候是二十元钱，当它到了一级代理商的时候就是三十元钱，一级代理商在批给二级代理商的过程当中就变成了八十元钱，这八十元钱当中，因为二级代理商自己要留十元钱的自留利润，而且医生的处方费呢，有二十五到三十元钱，医药代表的提成有三元到八元，药房的统计员的统方费还要占到两元到三元，医药公司在给医院的过程当中还要再加五元钱，因为这是医药公司中介的一个搭桥费用，医院最后自己因为要保留十三元钱的利润。所以呢给到患者的价格就是九十八元钱，那么对照这样的一个药品加价的流程图，郑主席能不能告诉我们宁夏的做法是挤掉了哪些部分?哪些环节?可以少多少钱?

郑小明:宁夏的招标主要是把流通环节省掉了，因为我们招标最重要的和原来的有一个规则上的修订啊，是招厂家不招商家。

主持人:那如果说按照现在宁夏的做法，那么最后到我们患者的手里，这个价钱有可能会是多少呢?

郑小明:我们现在降的是平均百分之四十五。

主持人:平均百分之四十五，您有没有算过一笔账，就是用宁夏的这种做法，全年能够给我们老百姓在药价上省多少钱?

郑小明:目前宁夏招标进行了两批，我们准备三批把它进行完，准备用一年的时间完成这一个任务，现在我们已经把第一批和第二批全部进行完了，我们已经把它统计出来，和原来招标相比较有一个基本数字的估价，可能我们的刘厅长他比较清楚，你把这个数字可以介绍一下。

刘天锡:我们算了一笔总账，按照我们现在降价，百分之四十到四十八点七六的总的这个平均幅度，我们将累积让利于老百姓三个亿，这是我们降价的情况。(掌声)

主持人:我们现场的观众朋友听到这个数字都不由自主地鼓起掌来了，每年能够在药价的问题上让利老百姓三个亿，这的确是非常可观。但同样呢这三个亿对另外的一些人来说原本是他们的心头肉，您现在的这种做法有没有把握能够抵得住他们一次次的进攻?

郑小明:我觉得没问题，在宁夏。

主持人:没问题?

郑小明:没问题。

主持人:这“没问题”三个字真的是掷地有声，我们大家经常说真金不怕火炼，我们在现场请到了一些在医药界非常资深的人士，他们可能会和您展开一轮特别的对话。(掌声)

郑小明先生非常有信心，说他能守得住宁夏药品招标这个城池，那接下来我们的第一位攻城手现在已经坐在了我身后的毛玻璃的后面，他是一位前医药代表，尽管说到今天我们节目现场他还有很多的顾虑，但是他也希望能够抓住这样的一个机会和您、和我们的公众展开这次对话，小张你好，欢迎你来到我们的节目当中，我很想知道在你担任医药代表期间你所在的地区是不是也已经开始了药品招标的工作呢?

小　张:是，早已经开始招标了。

主持人:早就开始招标了?

小　张:对，对，对。

主持人:那我觉得如果这个地区已经开始招标了，像你这样的医药代表用通俗的话来说应该就是“没饭吃了”，难道你真的把没有被招标进去的药品送进了医院吗?

小　张:有，这个肯定是有，就是有些药品就算是它没有招标上，但是也能够用一些方法能够让它在医院里面，也可以进医院，也可以用起来，它是这样的。

主持人:用什么样的方法可以让你做到这一点?

小　张:主要是有一个分管的院长和那个药剂科主任，只要把这两个人的关系打通了之后，这个药品一般进医院的话应该是比较顺利的。

主持人:什么方式可以打通这种关系呢?

小　张:那个院长和那个药剂科主任他们都是年龄比较大一点的嘛，而我们就打扮成刚刚从学校毕业出来，反正是正在读书的勤工俭学的那种学生，首先要引起他们的同情，觉得我们也是不容易，这样他们就比较同情我们，我们就可以这样不断地采取拜访他们的次数，就是把双方的关系熟悉了之后，我们就可以进行下一步，最开始的时候是送一些小东小西嘛，后来的时候就可以，当然比较直接一点的就直接送钱了。

主持人:直接送钱，在你的印象当中你送过的最大的红包里面包了多少钱?

小　张:最大的一次是八千元钱。

主持人:八千元钱是送给谁呢?

小　张:当时是送给医院里面的主管药品进医院的那个主管副院长。

主持人:他接受了?

小　张:最开始他不接受，后来大概拜访了十多次之后，他慢慢才跟我们聊，聊了之后最终他还是接受了。

主持人:接受了那八千元钱，副院长就答应了你的一切要求了吗?

小　张:当然他没有直接答应，但是从最后的结果来看是已经达到了我想要的那种目的。

主持人:你想要的目的是什么?

小　张:就是我把这个药品成功地进入医院里面嘛。

主持人:我想问一下我们现场的一位王先生，王先生曾经也是担任我们北京的一家医院的院长，你觉得刚才我们身后的这位小张他讲的这种现象您遇到过吗?

王功立:我还真碰到过。

主持人:还碰到过?

王功立:我碰到过给我送一万元钱，我吓一跳，那一万元钱当时是1985年、1986年，那一万元钱可了不得了。

主持人:是。

王功立:我一下成万元户了，我可不敢要，这是1985年的事了，到现在已经是二十年前了。

主持人:在这二十年当中你觉得这样的现象是不是愈演愈烈了?

王功立:对。就我现在所了解的情况，因为我现在是卸任了，在野的，所以我都知道了。(www.chuimin.cn)

主持人:在野的。

王功立:我在野了，所以好些现象我都看见了，这种情况，我觉得不太容易拒绝，因为医生很多，防不胜防，所以我想问问主席你对这个问题今后准备怎么防去?

主持人:好，这是王先生的一个担心，您觉得他的担心有没有道理?

郑小明:我觉得他这个担心是有道理的，这个现象是存在的，这是一个规则问题，所以宁夏这一次主要是修订规则，宁夏这一次招标的时候，原来招标的主体是医疗单位、是医院。现在宁夏这一次招标，我们医院、医生他只是参加审定目录，专门的一个审定委员会把这个目录审定，你医生就完成了招标的任务，再后面其他跟你没关系了。

主持人:可是看了接下来我们即将播出的这个新闻事实，我不知道您会不会觉得刚才您所说的这些都是我们的良好愿望，来，我们看一看。

各位现在看到的是一位福建的大夫拍下了他的同事接受医药代表的这些金钱的一个过程，让我们担心的是这样的事情其实并不是只发生在福建或者是中国的某一个省份，我手中还有这样的一组数字，今年的7月，广东查出了疾病控制中心受贿一千万的大案;今年的上半年湖南因为涉嫌商业贿赂，查处了二十四名医院院长;今年年初在四川的反贿赂的风暴当中，一共有三十六名院长落马，这样的情况在全国屡屡出现，怎么样才能够保证我们宁夏的大夫能够独善其身呢?

郑小明:我感觉哪个医生从一开始都知道拿工资是正常的，拿回扣是不正常的。

主持人:是的。

郑小明:但是现在久而久之变成一种自然的东西，习惯了，好像不拿回扣不合适了，我觉得存在着这个习惯的东西，但是习惯的东西你改掉也得有个过程，我觉得只要下了决心，进行教育，我们的医生、医院我觉得是讲良知的，不会说我就是一定要收钱，不收钱我就不干这个事，他不会是这样，因为这个风气成了一个普遍的，大家都在收你一个人不收不对了。我们最近可能要处理一个卫生院的院长，准备要撤他的职。

主持人:原来宁夏也有这样的人。

郑小明:就是我们在配送的过程里面，我们应该给他配的药他不开，结果他自己搞了一批药进来了，而且8月份一个月搞了三次药，这还能行?我们自治区党委书记都批得非常严厉，要把这些坏蛋要清除出去，使这项惠民政策要真正落实到人民群众当中去，所以必须下决心。(掌声)

主持人:您刚才提到了自治区的书记陈建国的一个批示，我也特地找到了这个批示，“坏蛋”这个词我们似乎已经多年不用了，这个时候被书记提出来了。你们都遇到了什么样的坏蛋，他们是怎么来捣乱的?你们怎么制服他的?

郑小明:我觉得书记可能听到了下面在配送当中，就是运药的过程里面就是把你招的药没运，把没有招的药通过其他药商给你搞进来，这样不是高价了吗，你说他是一种什么行为，这个行为就是一种非常不好的行为，这是那种坏行为。

主持人:所以他就是坏蛋。

郑小明:也就是那个坏蛋了。所以你说不惩治他行不行，有一个六盘山镇的卫生院，8月份一共从外面购进了三批药，都是高价的，而且加价加到了平均百分之三十九。你说这不处理能行吗，如果不处理的话就保证不了我们这个惠民政策落实。

主持人:像这样的人我们怎么来严肃处理他?

郑小明:我们觉得可能有采取组织措施，像这个院长可能再不能干了吧，这是最起码的了，那卫生局长你是怎么管的，要追查你的责任吧，你那个主管的县上的领导，你怎么研究这个问题的，所以必须搞责任追究。

主持人:大家看了短短的三秒钟的时间就撤了三个干部的职了。

郑小明:那倒是没有撤，但是正在调查他，由监察厅在落实他。

主持人:我也知道在您主政医疗改革的这不到一年的时间当中，听说有人告您的状，而且不是告一次，都告到自治区去了，告了几十次是不是?

郑小明:我觉得好像这种东西太见惯了，所以一项事情一出来把谁的利益一伤到了，对方肯定是各种各样的告状，可以说打通各种关系给你说情。

主持人:他们告状信里都怎么写的?

郑小明:他们说全国都没有解决问题你能解决了吗?你能解决了这一个问题，那么我们还可能搞更多的这种办法或形式使你这个问题不能通过。

主持人:那你不觉得有压力吗?

郑小明:我就说每一个环节如果它不公开的话就有了压力，把所有的东西都公开了，让这些告状的人、有意见的人，你在这个公开的过程里面，是不是、对不对你自己去看嘛，我们这个办法行不行，你自己看去嘛。

主持人:身正不怕影子斜，所以你就告吧。

郑小明:你告，所以我说不要紧，只要老百姓都愿意了，也感受到了，再一个你自己从中受到教育了，还有医院里面觉得这个东西不能这么干了，一干了的话就要处理你，他不是慢慢就过来了吗。哪个人他都是有脑子的，没人说那是个枪口我就要往上冲。(掌声)

主持人:我来举一个例子不知道是不是极端的现象，是不是他就要冲着这个枪头往上扑，这是一条手机短信，上面是这么写的，“你很牛，你了不起，当心你的小命。”这个手机短信呢是发给我们刘厅长的，当时接到这个短信的时候你会觉得很惊讶吗?

刘天锡:是这样，这是我接到的信息的其中一条，还有一种信息是什么信息呢，“据说你最近很牛，走过南，闯过北，软硬不吃，刀枪不入，前山养过狼，后山放过虎，火车道上轧过腿，火葬场里见过鬼，厕所后面喝过水，还和小猪亲过嘴。”我看完这个信息以后我真是能晕过去，真是能晕过去，但是呢很快就平静了，这个时候反对这件事情要给你叫好，你做错了，你正为老百姓做事的时候，有人骂你，说明你做对了，你真是为了老百姓，所以我也后来感到就是很平静了，等到我们这项工作走出困境以后，有了初步的成效以后，我和我们的同事们也就非常地欣慰了。(掌声)

主持人:小张刚才也听我们聊了很长时间了，其实我不知道除了你刚才讲到的这一种方式之外，还有什么样的方法可以打开医院的缺口?

小　张:我们做医药代表的时候，那是最困难的一种做法，再一个就是需要把物价部门的环节打通了之后，他可以把原先药品，比如说以十三元钱进医院的，到医院的时候你把物价部门的环节打通了之后，它也许就可能变成十九元，或者二十元钱，就可以进行变相的一种加价销售嘛。

主持人:这是和物价局联手了。

小　张:对。但是这是相当困难的，反正就是。

主持人:那这个时候您看物价局已经不属于您管的范畴了。

郑小明:在宁夏这个地方他做不到，为什么呢，因为我们招标是有一个领导小组的办公室在实施，物价部门在这里面都参加认定了，如果你再向医院里面想进去其他一种药你必须申报，你没有权力自行招标。

主持人:小张来到我们的现场告诉了我们这么多，也让我们大家知道了以前我们不太知道的一些内情，实际上小张是有很大的心理压力的，小张能不能告诉我们为什么最后你还是决定来到了现场，虽然此刻坐在我们的毛玻璃的后面。

小　张:当时刚开始导演在电话的时候，我第一感觉就是不想，因为毕竟，我已经不再做医药代表了，而且现在生活工作都比较稳定，所以说也不想打乱这种平静的生活，还有一种原因，后来我跟我父亲商量了一下，我父亲当时他椎间盘突出，到医院里面去看的时候，结果医生给他介绍说用一支大概要四百多元钱的德国进口药，后来我找了我老师看了一下，拿了二三十元钱的药，最后就把那个病情就基本上控制住了。所以说我爸当时他也挺气愤的，他说这也是一个机会嘛，所以说最后在他的劝说下我才来的现场。

主持人:父亲其实是身受这个药价虚高之害，所以鼓励小张来到了现场，我们用掌声谢谢小张今天的到来，谢谢。

刚才来到我们现场的这位小张，虽然现在他已经不再从事医药代表的工作了，但是他还是勇敢地来到现场给我们揭露了很多目前的黑幕，相比较而言呢接下来我们要请到的这一位攻城者是积极主动，坚决要求站出来的，在2000年国家刚开始药品招标的时候，他就向卫生部上了一条这样的建议，大家可以看到关于药品集中招标采购会给医药企业带来极大危害，所以他也有这种“中国反药品招标第一人”之称，为什么你如此坚定地反对药品招标这件事呢?

刘　群:在中国的招标机构搞药品招标多年，实际上就是一个招标集团在控制着整个药品的招标。

主持人:这是你看到的一个问题?

刘　群:对。

主持人:你亲身经历过吗?

刘　群:我亲身经历过，我在2002年招投标的时候，先就有一个医药企业过来找我，这个大输液，我们来投你就别投了，我们会给你补偿，我当时想既然你来跟我打这个招呼，那我这个价格我一定投得很低，我就投了一块钱，其他的这个企业它是两元多钱，最后公布的结果呢，是他中标，我们那个企业没中标，我就奇怪了，我就要求查，他们就找人送钱来了，送多少钱，你们都不知道送过多少，那个钱要是留下来，我一个人的话一辈子都够用了，一百五十万，一百五十万不够，孙先生说了不够，你看我还把那个支票当时就带过来了。这个支票当时带过来的时候我想把这个钱收了，会不会去坐牢啊，你看这两张一张一百万，一张五十万。

主持人:两张支票都保留到了现在。

刘　群:对，因为我们收取这个钱，写的就是招投标失败的补偿金，还写得很明确的嘛——投标补偿金。

主持人:你想收吗?你想收吗?

刘　群:我不想收，因为我本来就对这个招投标提出了异议，还有这个钱买不了我，我就没收，后来我们这个事情，重庆市组织了调研，调研的结果出来了，招标公司严重违规，严重违规之后呢就说他错了，但是上面打招呼了，招呼打下来了这个事谁敢公布出去就撤谁的职、断谁的帽子。

主持人:你今天为什么有勇气在这样的地方来公布你在招标过程当中遇到的种种的漏洞?

刘　群:我希望我们国家一定要从机制上来解决中国的医疗改革问题，而不是从所谓的道德层面上，也不能从一种行政管理上，一定要从机制上解决，目前的药品招标的方式不能够实现这个理想，如果不能解决廉价药品在医疗机构使用的问题，而继续采用这种方式，医疗机构的费用永远不下降。

主持人:孙先生您的观点是?

孙东东:是这样的。

主持人:反对还是支持?

孙东东:我们现行的招标制度设计上有一个严重的问题，招标方、投标方、中介方三方的利益关系是一致的，厂家、医院、中介公司都希望把价涨上去，卖得高一点，利润空间都大，最后亏的是老百姓，从这个制度设计理论上它就是过不去的东西，为什么还要搞。

主持人:李先生是不是也持这个观点?

李磊:刚才大家讲的是以中介为主体的招标整个机制，对于这个问题来讲，我认为确实是现在为止可以这样讲，讲而不实。

主持人:那旁边的耿先生呢?您的观点是?

耿洪武:我赞成招标。

主持人:你赞成招标?

耿洪武:为什么说赞成招标，其实大家说了半天招标，你们没有看到什么是国家规定的招标，国家规定的招标是啥，是集中采购制度的安排，如果我们从制度的安排这个角度来考虑招标的话，招标是没有错的，只是目前中国的招标从2001年正式实施以来，在六年的时间中，中间在操作上出现了很多问题，就像刚才郑主席所讲你们是制订规则的，其实在中国有很多很多像我们这样，在研究你们制订规则的人，我对医药厂家也有一个总结，医药厂家究竟如何利用招标，我们也在总结，研究规则的人一定要制订出对待规则的兵法。第一点——暗度陈仓。

主持人:还真是按兵法来的。

耿洪武:如何暗度陈仓，像在各地的招标过程中都有一个价格统一的问题，那么厂家可以做协调、商家可以做协调，找有关专家内部制订，我觉得这是暗度陈仓的第一套方法。

主持人:还有吗?

耿洪武:第二套，选择品种，品种的制订，谁来制订，很多厂家、商家，采用的方法是啥，我医院不使用的品种让它变为使用的品种上报，依然进入招标目录，这是很多要采用的方法，我们再看看借刀杀人，我不知道在宁夏的招标中会不会出现这种借刀杀人的情况，我们看到低价投标不供货。你不是有吗，你给我规定了我的产品，这个产品对我公司是一个非利润产品，我低价供货，低价中标我不供货，该交罚款我交罚款，我为了保障我其他产品的使用。

主持人:还有什么办法?

耿洪武:还有啊，价格降低以后厂家怎么办，在产品的成本上想原因。

主持人:所以就是药品的质量有可能会出现问题。

耿洪武:药品的第一线投料出来了，药品的包装出来了，药品原来选地道药材，现在选普通药材出来了，说中标药品发现十毫升药品，打出来全部是九毫升。

主持人:那么好，现在我们想问一问郑主席，您刚才特别强调规则，实际上宁夏的药品招标，您可以说也是这个招标的规则的制订者，如果说像全国其他地区那样，招标本身的执行机构或者是人出了这样或者那样的问题的话，那怎么办?

郑小明:宁夏在这个规则上，我觉得六个方面有比较大的改动，第一个是招标范围，原来国家六部委的招标范围，是规定的县以上不包括乡村社区，宁夏这一次把乡村社区全部拿来，应该把它涵盖进去，这是第一个。第二个是招标的主体，宁夏这一次没让医院直接来做招标的主体，只是来审定目录，医院你把这个任务完成了，和你没关系了，就把这个利益切断了。第三个我们是找厂家不找商家，这是我们规定的。第四个就是评标和招标要封闭。第五个问题是分值，这个分值原来规定，这个价格里面的分值质量占了百分之四十，药价占了百分之二十，其他占了百分之四十。

主持人:这个分值质量通过招标怎么能解决呢?

郑小明:这是人为的因素，这是很大的，这一次我们把那个质量去掉了，不用这个质量把药价加到了百分之五十，就是药品价格占到了百分之五十，其他占百分之五十，所以做了大的调整。第六个我就觉得是监督，每一个环节，你到宁夏去看每一个环节，你认为哪个地方不是公开的，你的厂家打来电话我们没有答复的，全部可以查询。

主持人:宁夏的这种方式能够给刚才对药品招标的现状持否定意见的各位带来什么样的改变吗?你们听完了刚才宁夏的做法，你们会修正一下自己刚才的观点吗?李先生一直在摇头。

李磊:我认为这种担心更加剧了。

主持人:更加剧了，理由是……

李磊:我认为这个问题是非常重要的问题，刚才主席讲过原先招标里面的百分之四十的分值是质量，而现在取消了，改为价格。就出现两个结果，重价格不重质量。

郑小明:我觉得这个质量问题。不是说不要质量，因为我们第一关就审查的是质量，质量保证的前提，质量随着药检部门对每一个药品生产的厂家，质量认定了以后他才能参加招标。

主持人:刘先生会改变自己的观点吗?

刘　群:我也觉得解决不了这个问题。

主持人:您还是不改变自己的观点。

刘　群:我也解决不了，因为我觉得你招标的品种不能覆盖的还有很多，因为按照招标的规定你没有招的品种，其他品种是可以进来用的，这些品种也可以取缔掉来使用，所以招标解决不了这个问题。

主持人:事实上在刚才有一些不愿意改变自己观点的人，我想他们反对的并不是药品招标本身，可能他们反对的应该是已经丧失了一些规则，合理规则的招标，他们在现场得出的这样的一种结论，不知道您认同不认同?

郑小明:我觉得他谈的有些担心是有道理的，觉得你把药招来以后，主要是两个问题，第一个这个药的招标的规则，一定要把它制订好，从机制上能把它建立起来，能运转，要建立一个真正的好机制，这是一个问题。第二个问题招不是越低越好，是一个合理的价格，你绝对不能是招到最低，没有这种界限，只是一种合理，到底是一种什么合理呢，我觉得就是药厂的成本到底多少高，这个高是不中的，宁夏已经解决了有四个环节，就是定价这个环节没办法解决，如果把定价能解决了，这个问题就好解决了。我觉得这是一个将来研究的问题。

主持人:那您觉得招标做得好做不好关键在于什么?

郑小明:我觉得只要认真去做，招标就不是一件很难的事情。是一个你带着什么情感把这个事情要做到位，而且各种环节把它探讨清楚，制订一个方案，这是最主要的。我觉得不是好像是说难吧确实又难，但是真正下了决心做，我觉得还是能做的，你到下面去一看，我昨天还到(平罗)去看了一下，那个乡镇卫生院的用药，那还有长期以来输药的人，我问了你知道这个药品叫什么名字吗，他说他知道，我说原来这一瓶子是多少，现在是多少，他说差了将近一半。我问了好多病人，我感觉到真正是老百姓得到实惠了，所以我是充满信心的。

主持人:这样的事情其实很多地区都在尝试，最令我们感到好奇的是它在宁夏这样的地方首先成了，因为宁夏的经济发展水平相对于东部的很多地区来说是滞后不少的，您觉得做成这一切靠的是什么?

郑小明:我一直有一个体会，在咱们这个国家里面只要对老百姓有益的事情，大多数老百姓有益的事情，只要党委和政府的主要领导下了决心，这个事情就能解决的。(掌声)

王志纲:现在强调医改，如果放在中央建设和谐社会的大背景来看它，它的战略价值和意义更是非同一般的，因为在今天的中国人正在提出一个天问:到底是财富的不断增加、不惜代价的增加是幸福呢?还是健康与和谐是幸福?而要做到和谐，真正达到人们所追求的幸福指数，健康的身心是基本前提。而健康就离不开全民都能享受，最好的医疗和服务，包括基本的医疗和服务。所以放在这个背景下面来讲，我认为我们今天提医改不仅是正当其时，而且可能是建立和谐社会的一个很好的突破口。

贝汉卫:过去三年来，(中国在)许多公共卫生计划，如流感、非典型性肺炎、艾滋病、肺病、疫苗注射等方面都有很大的改进。但如果你看中国人，他们会为两个目的存很多钱，一个是为医疗，一个是为教育，有一点可以肯定的是我们相信政府在医药卫生方面，应该给人民一个明确的愿景，这是很重要的。只有当政府有了明确的方向，人民才能知道何去何从。

洪昭光:我觉得我们国家现在的医疗状况，处在一种什么状态呢?应该叫做亚健康状态。亚健康什么意思呢?他不健康但还不算病，他处在一种中间的过渡状态，这个情况表面看起来没什么事，但是如果对里面存在的问题不正视不加以纠正的话，长此以往下去它会成为问题。因为什么呢?现在存在问题就是说在医疗状况上，富人和穷人之间差距过大，一些弱势群体他们看病尤其困难，这种情况如果不解决的话，它会积累下来成为一些问题，最后对和谐社会构成影响。那不光是对医疗系统本身，还会对整个社会的安定团结造成不好的影响。

主持人:事实上这样的问题也是在不断地解决过程当中的，我们知道不久之前国家发改委和卫生部等十一家部委已经联合组成了一个医疗卫生体制改革的协调小组。就在几天前我们在网上也看到发改委向全国来征集医疗改革的方案，这个时候我们想问问郑先生，如果您从一位中华人民共和国普通公民的角度出发来应征一下这个医改方案的话，您会提出什么样的一个建议?

郑小明:我想把宁夏现在目前研究的这一套思路和办法，形成正式的文件送给我们发改委和卫生部来作为他们参考，让他们来研究决定这个问题。(掌声)

主持人:其实是非常简单的一个建议，但是我想在这个简单的建议的背后呢，包含的是我们宁夏地区一年来医疗体制改革的一种尝试，一种坚持和一种努力。其实医疗改革是身关每个人的一件事，我想我们的对话节目呢也会在未来的时间当中和大家继续来关注，我们也会联合参与到国家发改委等十一家部委发起的向全国征集医疗体制改革方案的活动当中来，所以电视机前的您如果对这个问题有任何的建议，请您及时地告诉我们。我可以告诉各位一个电话，这是我们办公室的一个电话号码:68500254。我们在随时倾听您的声音，等待您的智慧。好了，我们在这里要谢谢郑先生光临我们今天的对话，谢谢大家和我们一起关注我们的医疗体制改革，也相信未来我们会有更多的关注!