人文社科走出国门：俞国良教授访谈录

人文社会科学走出去正当其时——俞国良教授访谈录^[1]

受访人：中国人民大学教授、博士生导师、心理研究所所长俞国良

访谈人：中国人民大学高等教育研究中心王亚敏、宋鹭

时　间：2011年8月12日

访谈人：以您的国际交往和学习工作经验，您对中国人文社会科学现状及对外影响力有怎样的认识？

俞国良：我从1995年作为联合培养的博士生首次去美国，至今已到过世界上一些国家和地区。期间的学习、访问、参观、考察和合作研究等经历，以及与国外同行多次的交往、讨论、切磋和沟通，使我感觉到之前国外学者确实对中国人文社会科学存在一些疑虑和反感，但是随着他们对中国基本情况的了解，中国人文社会科学的影响力正在逐步提高，或者可以说是不断地、稳步地提高。另一方面，我认为这种影响力也是需要积累的，是一个逐步“积淀”的过程，不能一下子就实现。必须承认，由于众所周知的一些文化、历史原因，中国人文社会科学目前在国际上仍处于边缘地位，对外的影响力也比较小。这里有几个原因。第一，人文社会科学与自然科学不同，它受一个社会的政治、经济、军事、文化历史传统的影响比自然科学要大得多，而中国作为一个东方大国，在文化、意识形态等方面同西方有很大的差别。例如，西方的政治制度和文化传统都与我国不同。第二，这实际上是一个矛盾或一把“双刃剑”，要想获得影响力，就要在国际上发表英文论文，而要想发表英文论文，就要符合国际上的学者权威和学术研究者的兴趣和标准。这样，即使最终跟随国际标准发表了论文，也很难超过驾轻就熟的西方学者，因为他们对于这套模式已经非常熟悉了，而中国学者要熟悉这个模式需要一个过程。再加上西方学者心目中的“西方中心主义倾向”，这对中国学者来说，更是雪上加霜。第三，中国人文社会科学工作者对自己国家特有的现象、问题和文化研究得不够深入、系统，对面临的社会现实问题缺乏很好的解决方案。因此，目前还不足以产生较大的影响。随着中国社会经济发展到一定程度，也许国外就会借鉴中国的模式，人文社会科学的影响力就会提升，我个人认为这是一个水到渠成的过程。这三个原因中最大的问题是我们自身要有实力，自身水平需要一步一步地提升。“发展是硬道理。”

访谈人：在您对外交往的过程中，您所了解的国外同行对中国的人文社会科学发展水平如何评价？他们为什么会有这样的评价？

俞国良：我认为国外同行对中国人文社会科学发展水平还谈不上有什么评价，因为他们对中国的情况确实不了解，对中国人文社会科学的情况更不了解。更可能的情况是，他们对中国的人文社会科学正从忽视向兴趣转变。因为我们在国际化的过程中，开始使用国际主流学术语言与国外学者进行交流，这种交流对国外学者来说很舒服，然而，因为他们对这种交流很熟悉，所以这并不会引起他们太大的兴趣。他们真正感兴趣的是他们所不了解的中国的现象、问题和文化，而在这方面，我们自己的研究还不够深入和系统，很难有拿得出手、有分量的研究成果。此外，国际化和学术评价体制推动中国学者在国际期刊上发表自己并不擅长的西方式的研究论文，例如SCI、SSCI和A＆HCI期刊，我们不得不这么做，从而忽视了对自己所面临的现实问题的研究。国外学者对这一点有些同情。归根结底，还是中国的人文社会科学没有通过研究自己的问题，也就是以自己独创和新颖的方式引起世界关注，对世界做出贡献。例如，我国的独生子女问题就很值得研究。

总的来说，国外学者觉得中国的人文社会科学很重要，但是他们不了解。我觉得必须让他们对我们产生了解，这建立在中国人文社会科学要有自己的话语权的基础上，要研究自己的问题。即国际化研究视野，中国化研究问题，这是中国人文社会科学走出去的基础。

访谈人：那么，您认为中国人文社会科学与先进国家最大的差距是什么？体现在哪些方面？

俞国良：我国人文社会科学与先进国家存在一定的差距，但是，目前这种差距在逐渐缩小。从宏观方面来说，至少有三方面的差距：第一，按照国际学术标准来看研究成果，比如学者的论文著作等研究成果被引用的情况，我们的差距很大。但这一点是虚假的差距，或者说是不客观的，因为衡量的标准本身是西方学者确定的标准，是西方中心主义在学术上的反映。第二，按照人文社会科学研究对本国本地区社会发展的影响和推动来看，也存在较大的差距。我们的人文社会科学研究还不能很好地为社会发展和经济发展做出更大的贡献，这一方面与前面说的矛盾有关，另一方面与我们的研究水平不高有关。研究经费和人员的缺乏，导致我们研究水平不高。另外，我们的学术研究出发点与国外不同，国外是针对问题才去研究，寻求解决问题的方法，是以问题为导向的，我国并非如此，往往是“现实走在理论前面”，待问题解决后再来总结概括，所以对社会的贡献较小。第三方面是学术界和学术机构的系统、制度、评价和文化等方面存在差距，比如学术评价机制、学术共同体的建立，学术期刊的规范，以及研究生、博士生的培养等等。这些方面我们还有很长的路要走。

从微观方面来说，这种差距表现在研究人员的数量和研究方法手段等方面。以心理学为例，从研究人员数量上看，我国约有心理学工作者1万人，平均13万人中才有1位心理学工作者，按人口比率居世界末位。与发达国家相比，人口只有我们六分之一的美国，却有20万心理学工作者，按人口比率是我们的130倍。我国心理学科研人员的缺口很大。从研究手段、工具看，由于现代科学技术的发展，国外心理学的研究采用了现代化的技术设备，如录音、摄像、计算机模拟、现代化观察室、实验室等。这对于深入研究个体的心理现象是有帮助的，特别是计算机系统和录像系统。近年来新的研究手段（如FMRI，PET－CT）的出现，使科学家采用无创伤性活体技术直接对人的大脑和复杂神经活动进行研究成为可能，这也是美国、日本和欧洲等发达国家和地区心理科学重点战略计划关注的研究领域。另外，在组织各方面人才、多学科跨学科研究方面，我们的人文社会科学也有待提高和改善。

访谈人：在这种情况下，您认为中国人文社会科学走出去是否可行？为什么？目前是否是比较好的时机？

俞国良：要让世界了解中国，了解中国的人文社会科学肯定是一个重要的组成部分。中国人文社会科学肯定是要走出去的，而且越快越好，这具有重要的战略意义，而且要提到政治的高度上来认识。如独生子女和计划生育政策、西藏和新疆的民族团结、人权问题等，本身就是政治问题。对此的研究成果，有助于世界更好地了解中国。关于时机问题，从我国经济政治和社会发展情况来看，现在时机已经基本成熟，奥运会、世博会的举办和金融危机时我国经济的坚挺，以及中国人文社会科学已有的研究成果和研究水平都奠定了良好的国际影响和基础，他们也想了解中国为什么发展得这么好，想要了解一个真实的中国。从学术本身来看，所谓的时机是否恰当的问题其实是一个误解，对走出去时机的争论与20世纪以来的人文社会科学界关于东西方文化有关的各种争论有一脉相承的关系，有人说要尽快走出去，同时有很多人会说要埋头研究好自己的问题。实际上，我个人认为两者并不矛盾。走出去是一个姿态问题，一个资格问题。在当今全球化时代，互联网使世界各国处于同一个发展平台，并且竞争日益转向文化竞争。在这种国际背景下，采取走出去的姿态是必然的。然而，关键的问题是凭什么走出去，这就必须脚踏实地地研究好自己的问题，如果我们研究的问题对他们有借鉴意义，有普适价值，那么走出去就是水到渠成的事。在战略意义上，走出去的初期，可以做一些规模性的外在性的工作，比如传播已有的文化和成果，例如，中国人的文化传统，中国人的心理特征，中国经济的发展模式等等，我们可以做些基础性规模性的东西。但从根本上，还是要有一大批具有说服力、成系统、对世界有贡献的人文社会科学研究成果。所以，中国人文社会科学要立足于世界，对世界文明有所贡献还是要以研究中国社会所面临的现实问题、特殊问题为基础。因为，只有民族的才是世界的，只有中国化的人文社会科学才有影响力。

访谈人：也就是说，我们现在已经在这个“走出去”的过程中了，那您认为当前中国人文社会科学走出去最大的障碍以及首先应解决的问题是什么？

俞国良：中国人文社会科学走出去的最大困难是如何突破现有的国际标准，使其研究方法和研究成果成为国际标准的一部分并让国际认可。这仍然是前面所讲的矛盾的体现。就人文社会科学学科来说，在西方中心主义的现实背景下，发表具有国际影响力的学术论文，就等于跟随西方学者的研究主题和研究范式，而研究中国自己的问题，又很难获得他们的认可，这是一种悖论。对作为个体的学者来说，这种困难是非常现实的。如何才能在学术研究和职业生涯不受到威胁的情况下，埋头进行具有开拓性和独创性的着眼于中国问题的研究？这需要相当长的时间。对于学者群体而言，创立“中国学派”面临同样的两难困境。有鉴于此，我们需要逐步积累中国的研究素材，需要借鉴西方，克服拿来主义；需要选择合理的研究主题和研究课题，克服盲目主义；需要加强应用研究，克服理论脱离实际的学院主义。这方面，我们同样有很长的路要走。当然，如果国家和学术机构有意识地为人文社会科学的学者提供空间和资源支持，则会有很大的帮助。这未必是走出去应该首先解决的问题，但却是走出去最终应该解决的问题。

如果从纯学术的影响力来看，走出去首先应该解决的问题是我们如何在具有全球意义的重大问题研究上，如教育公平、金融危机、种族冲突、群体事件、民族和解、贫富差距、违法犯罪、腐败受贿、权力失控、失业就业、环境污染和生态危机等方面，融入中国化的视角，使研究成果有说服力并让国外同行认可。这方面的思路可以是依托政治、经济和社会影响，在对国际社会已经有影响的领域，如经济的宏观调控、自然灾害的积极应对、30年改革开放与经济发展的基本经验等在学术理论层面上进行深入的研究总结，以此作为突破口。另一方面，目前中国社会最突出的问题，若能够通过学术层面的研究而得到解决或缓和，如中国城乡贫富差距的心理影响、中国公民的幸福感等，也能较快产生国际影响。还有一些具有中国特色的人文社会科学问题，对走出去也有帮助。

访谈人：您前面也提到了“话语权”这个概念，有人提出中国人文社会科学走出去的实质和关键是“话语权”的争夺，您怎么看？

俞国良：这个说法有一定道理，尤其是符合人文社会科学的反思精神，并有利于中国人文社会科学工作者自主性的觉醒。但问题是用“话语权”的争夺这一说法，在容易引起国内学者情感认同的同时，却会弱化脚踏实地拿出真本领和真东西的干劲。争夺“话语权”的根本还是有真本领和真东西，所谓“财大气粗”。我们有实力了他们才会认可我们，有实力才有话语权。这就是前面说的对具有全球意义的重大问题做出独特的贡献，很可能就是中国视角的融入，即中国化的人文社会科学研究成果。不管是以西方的语言和模式还是东方的语言和模式，如果我们真正进行系统性的理论创新，都可以取得话语权。问题是现在的学术浮躁氛围特别重，再加上人文社会科学界像其他领域一样，发展水平参差不齐，彼此差距很大，很难有一个走出去的统一标准。另一方面，对一些学者来说，争夺“话语权”的提法容易导致在心理层面上产生满足学术水平不高的补偿心理。好像是给人一个理由说，不是我的研究水平不够，而是我没有话语权。所以，要做好中国本身的一些问题和现象研究，着眼于中国本身的系统深入的研究，做出有影响力的中国化研究成果是走出去的关键。应该再次强调，国际化研究视野，中国化研究问题，这是中国人文社会科学走出去的一个原则。

访谈人：您认为走出去的标准是什么？怎么才算走出去了？(www.chuimin.cn)

俞国良：走出去的最终标准不一定是有多少量化的指标。虽然在SCI、SSCI和A＆HCI类学术刊物上发表论文、研究成果是一个方面，在国际学术组织中担任重要职务，在国际学术会议上进行特邀报告或聘为外籍院士等也是一个方面，但我认为最重要的体现是国外同行能以中国学者的思维和标准认可中国学者的研究成果。如果在某个人文社会科学领域，不仅中国学者个人为该领域做出了贡献，并且这种贡献与中国文化和中国视角有着密不可分的关系，甚至因此使该领域的理论、方法或研究范式发生了质的变化，这才算是真正走出去了。

访谈人：怎么走出去？应该确立什么样的目标，采取什么样的举措？

俞国良：走出去最终就是要确立这样的目标：西方学者以我们自己的方式认可我们的研究成果，即我们在思维方式和研究方法上影响了他们。为此，从政府层面应采取的重要举措应该包括：建立专门的发展中国研究的各种研究机构以及人才培养系统；改善学术评价体制，增加而不是改变学术评价标准，即在继续强调国际化的同时，在职业评聘和岗位评价上承认中国化研究成果的价值；建立中国原创学术研究的支持系统，例如创立专业期刊、设置专项资金、促进国际交流，等等。从个人层面，我认为可以用七个字来概括，就是：学习—创新—中国化。

访谈人：目前世界各国都非常注重文化推广和观念交流，其他国家在走出去方面有什么类似的做法让您印象深刻并觉得可以借鉴？

俞国良：世界各国注重文化推广和观念交流的做法很多，这在国家层面上具有重要的战略意义。但是，要想让这种传播和交流更深远，还需要学者参与，从更深层的文化内涵上推广并使自己所属的民族文化产生影响，在世界文化大家庭中占有一席之地，也就是“送出去，请进来”。这方面典型的例子，不一定是成功的例子，就是韩国近年的“申遗”活动，它将很多传统的东西拿去申请非物质文化遗产，这是一种将无形的文化有形化的做法，在国家文化竞争层面具有重要的战略地位。不过这只是文化推广的一部分，属于大众文化推广。要在更深层次上推广，如建立孔子学院、联合培养博士和访问学者制度等，需要更多的学者参与。例如，中国人民大学的国际暑期学校，虽然表面上是将国外教授“请进来”，但教学过程中的师生互动实际上也在一定程度上起到了文化推广的作用。另一方面，国际留学生听中国人文社会科学教授的课，实际上也是走出去。以后可以加强中国教师的比例，吸引更多的国际学生，这不失为一种更加以“我”为主的走出去的做法。

访谈人：作为一个学者，在推动自己、同事、学生、学校和学术走出去的实践中，您有什么感悟？

俞国良：我的学生中有部分是中外联合培养的，今年就有三位博士生分别赴美国纽约大学、加拿大多伦多大学和德国洪堡大学进行联合培养，这对提高博士生培养质量确实大有裨益，对其个人发展也不无好处。问题是现在一说“走出去”，还有不少人认为就是走出去学习，这也正常，因为仅就学习西方而言，我们确实应该补上这一课。真正好的具有世界意义的中国化的研究，必然要吸收借鉴西方的东西，尤其是研究方法，做到真正的中西结合，洋为中用。然而，对于大多数年轻学者和学生来说，很难说能对走出去有很深的体会和感悟。不过在学校层面，现在已经开始注重走出去的做法，如中国人民大学各学科近年举办的跟国外点对点的对话和交流活动就是很好的实践。这对于提高我们对整个国际学术界的了解和接触最前沿的研究热点问题，并按照国际标准来进行表达，都是很有好处的。把学生送出去，培养具有国际视野的国际化的学生，对于学生的可持续发展也很有帮助。我认为，让一代年轻学人“走出去，沉下来，再回来”，报效祖国，这是很好的中国人文社会科学走出去的路径。

访谈人：在这方面您碰到过什么困难特别是具有普遍性的困难？

俞国良：普遍性的困难还是开始说的那个矛盾，学者个人生涯发展与做中国化研究之间的矛盾，背后是整个学术界的两难困境。不解决这个矛盾，现在走出去的表面繁荣不能从根本上开花结果。

访谈人：您觉得哪些困难是完全可以通过学校或政府层面的制度创新来解决的？

俞国良：这个困难确实需要学校和政府层面一起来解决，说起来简单，但做起来很难，这是一个系统性的问题，背后还包含一大堆问题。比如国际化的压力，短期学校影响力指标下降的代价，暂时损失“客观”指标后的公平性问题，既得利益者集团的瓦解，等等。

访谈人：目前中国政府非常重视人文社会科学走出去，您觉得国家走出去的作用和定位是什么？

俞国良：国家的定位是国家层面的战略意义，即文化的影响力，增强国家的软实力，提高国家的国际声望。我国现阶段经济发展迅速，但怎样从经济大国变为学术大国，从学术大国变为学术强国，这是政府应该考虑的问题。这对中国人文社会科学的发展具有重要指导意义。

访谈人：学者和机构又应该起什么样的作用？

俞国良：学者和研究机构应该以国家的战略为指导，在各个领域尽快落实这种战略，并反过来为政府的决策起到参考作用。应该形成“政府引导，学校指导，个人主导”的发展格局。社会创造良好的学术环境，个人在其中发挥自身作用和影响力。

访谈人：您怎么看待走出去的近期、中期和长期目标？

俞国良：如前所述，走出去的近期目标类似于通常所说的国际化，不过以前的国际化主要是学习西方，现在的国际化更主要是把中国的研究成果和经验推广和传播到国际上去。走出去的中期目标是在各个人文社会科学领域深入研究中国的实际问题，创立中国的研究学派和研究模式，形成自己的有分量、有实力的研究成果。走出去的长期目标是中国人文社会科学真正走向世界，将我们自己的标准融入国际标准，成为国际人文社会科学主流中的一部分。我认为不要冒进，更忌一窝蜂式的“大跃进”，而要细水长流，要厚积薄发，要脚踏实地先做好中国自己的研究，等到国外学者对我们的研究成果感兴趣时，走出去就是水到渠成了。

【注释】

[1]教育部哲学社会科学重大攻关项目“中国哲学社会科学走出去”课题组专访。