2006年旭声、王志刚访谈：批评的干预

对话时间：2006年8月2日

访谈地点：兰州通渭路上岛咖啡屋

采访对象：由旭声（以下简称“由”）、王志刚（以下简称“王”）

采访人：张国荣（以下简称：张）

张国荣访谈王志刚（中）、由旭声（右）

张：由老师，去年你调离了兰州大学，现在是在杭州大学宁波分校，这次你回来便约你聊一聊。先说说你在兰大艺术学院的工作经历？

由：兰大的艺术学院，是2001年开始招生的。1982年，我从西北师大毕业后，就到了兰大。1982年7月，我就分到那儿了，当时兰大的历史系有个敦煌学研究所，我在那儿工作。因为在1982年的时候，也是那个敦煌艺术热，分到那以后呢，在那样一个氛围里自然就对这方面感兴趣，也对敦煌艺术比较关注。当然不是说，就去做创作，做绘画。那个时候的倾向就是可能要做敦煌艺术方面的研究工作了，当时是这样的一个感觉。其实敦煌学它不是一个美术研究，而是一个历史研究，这样的话呢，等于说很多东西要转行，还要重新得去积累，那么对那块呢，我也是下过一些工夫吧。1985年，我和兰大历史系的马明达先生合着编了一本《敦煌艺术线描画选》，后来参加了1985年的香港书展，还获得了一个优秀奖。这段工作经历啊，应该说对我后来的这个创作呀什么的，还是有一种潜在的影响，这种影响我觉得可能是一种文化上的积累。

张：你谈谈“步行者”画展的情况。

由：“步行者”是这样的。“步行者”这个展览呢，我们在1996年就有这样的一个意向。当时呢，也说不上谁召集的。当时是刘小棣、门青、杜元他们几个，原来是要做一个什么展览，后来他们找到李文君，李文君就说：哎，还有几个人做得不错，你们既然是这样，应该阵容再大一些。那个时候也考虑到要有一个策划啊什么的，就开始找一个策划人，这个策划人是谁呢，最后他们找来找去就找到李文君。李文君就说，那你们这几个人好像还有点少，还有几个人不错，所以，参加展览的人还有粱宗孟、杜元、张友龙、邹晓萍、王兵、曹翰、许翰政等。

王：我记得当时好像有个这个展览的册子。

由：对，有一个很薄的单子，那上面人都比较全。反正大概我印象有十个人左右吧，就做了这么一个展览。第一次是1987年，在甘肃画院做的。我们做了两届“步行者”展览。当时计划呢就是说以后每年或者每两年一届。下来就直接联系到南京，江苏省美术馆。等于是做了一个巡回展。这个展览应该说，在当时反响还是不错的，他们也都认为是甘肃美术界的一次试验吧，直到多年以后，人们对展览的印象还比较深。我想呢，其中一个方面的原因一方面是甘肃这样一个美术或者文化环境，那个时候相对来讲应该比较沉寂了。

80年代末90年代初，好像大家就沉静下来做美术了，都不太张扬了，都在做一些事。这段时间呢，除了说常规的，比如说美协的啊这样的一些展览以外，应该说更多地是由官方来组织，艺术的风格啊，样式啊，它都有一些统一的要求。所谓的现代艺术这一块呢，没有一个，好像一直处于一个沉寂状态。那么到了这个时候，我们做这个展览呢，又一次把现代艺术给搅起来了，是这样的一种感觉。其实到那个时候，大家做画的时候，已经没有特别地去想我就是现代艺术，谁不是现代艺术，好像没有那么去想。经过了一段时间以后，尤其是80年代的艺术思考和沉淀，到了这个时候呢，我觉得是一种自然而然、水到渠成的事。当时的评论啊，或者是很多美术界的批评家还有画家朋友啊，都觉得这是一个在甘肃美术界影响比较大的一个美术事件。并且也听到了各种各样的反应。这个反应呢，鼓励的成分更多一些。那么这个可能也与当时的社会文化环境对现代艺术的接纳有关系，这样的话呢大家也就有了共识，于是我记得是在1998年11月做了第二次展览，在上海的霍克艺术画廊。

张：哪些人参加第二次展览？

由：第二次有刘小棣、高海军、梁宗孟、门青、杜元，就是把第一次的人调整了一下吧。这里边反正是，我觉得可能有些事情也比较复杂。

王：我印象是六个人。

张：你现在觉得1987年以前的艺术思潮对你后来的版画创作影响大不大？你的版画，一开始就不是传统的路子，在当时算是“前卫”吧？

由：我觉得应该是有影响的。这种影响呢，实际在思路和观念上对你的一种冲击吧。你可能会想一些问题，所以我觉得整个80年代呢，大家怎么做艺术呢，说真的，在那个时候呢，谁也不敢说他那个时候就特别明白，都是在探索，80年代我觉得是一个文化热，而美术始终是在这个潮流的最前头，这么折腾那么折腾，美术报也起了推波助澜的作用，包括那个《江苏画刊》也起了很大的作用。

王：当时是美术思潮，还有就是《江苏画刊》等几个刊物。当代文艺思潮呢，和美术思潮不是彭德他们搞的嘛，彭德和笑天他们在当中呢，确实起到了推波助澜的作用。

由：因为1985年现当代艺术处于热潮。1985年高铭潞他们在珠海做了个现代艺术幻灯观摩展。

王：是高铭潞、彭德和东北的那个王广义，他们策划的。应该说，甘肃的现代艺术啊，在全国还是有点影响的，有点影响以后呢，那么观摩展就专门邀请的，大家把东西都给它了。

由：应该说在80年代中期啊，做得好的应该是曹勇。

王：那个时候，不能说谁做得好，只是在不断地探索当中。探索应该说曹勇他们还是比较活跃的。80年代中后期那一段，比较沉积下来，画画已经很少，偶尔画一下。那次在珠海的那个观摩展就导致全国的现代艺术家们产生了一些分裂。因为这个会上也跟你刚刚说的兰州那个情况有点像，王广义就当时在那提出来，那个意思就是，他应该是老大，大家都觉得在这个时候提这个不合适，再一个，你凭什么说你是老大？呵呵，这个彭德，因为彭德跟我楼上楼下，他跟我讲这个。珠海的事咱们没去回话，不过是曹勇提出来的。

由：其实80年代我觉得整个是一种探索。可能我们做这个所谓的现代艺术这种东西，是到了90年代了。

王：其实那个时候，也不是说最好的就是美术，因为当时有一种文化饥渴，特别是在青年学生当中，我觉得，西方的，所有的应该说19世纪末到20世纪初的，这将近一百年的哲学思想，就在那几年之内，在中国上演了一遍。那种书，系列书啊，哲学啊什么的，这都是那一阶段出来的，出来了以后呢，再加上那样一种思想上的倾向，这对那个时候的美术应该是一个影响。

由：这个影响应该是很大的。

王：因为那个时候，80年代刚改革开放，就是刚打开这个窗户啊，接触到外来文化的时候，实际上，大家都处于一种饥渴状态。甘肃，兰州同样离不开这个氛围，也是在这个氛围底下，那么他就，应该说和西安这些城市比呢，比较活跃的原因我觉得就可能是兰州它原来就是一个移民城市，所以这方面的接受还是比较敏感的。为什么刚才我提到就是这个将来要是，如果要是书里这方面的啊，我觉得1985年嘛还是1987年，就是甘肃青年美协搞的，甘肃基本上青年美术家们在一块搞了一个展览。虽然那个展览现在看来当然是一个大杂烩，但是，那个活动我觉得不能忽视。那个展览呢基本上是涵盖了所有的在兰州的比较活跃的青年艺术家，包括外围的。主要是张掖的，还有一些其他外围地区的青年艺术家们也都来参加这次展览。也可以说，那就是移民文化的一种。在那个改革开放的情况下啊，我觉得，再一次形成一种力量。这个移民文化啊这个概念确实不可忽略，你想，相对来说，西安在这方面，它就体会比较深。接受一些新文化，接受一些新的思想，相对来说比较慢一些。因为它的文化底蕴啊，脉络啊，过于单一，从传统，从周、秦、汉一直到现在。它又不像兰州，因为兰州毕竟是50年代最早的中国的移民城市，这个移民的这种特质啊，它会在这个新文化和对外来文化的一种饥渴中被激发出来。当时人们肯定是身在庐山中，不识庐山真面目，但是现在回过头来讲，那确实是一触即发，一下子就有那么多的人来响应这个活动，那么多的青年艺术家，虽然各有各的作品，但是呢，对这件事情大家还是确实是齐心协力。当时还印了个黑白的小册子。

哎，当时那个情况下，它是整个链条当中的一环，你就不可能缺了这个东西，那么到现在，如果说现在我们有了高度了，那么那个时候的一环呢，它要缺了就没有现在的了，就是说现在谈不是说简单地评判它，所以总是从那些事件引发了这么多的这个活动，这个，将来可以在整个社会层面上，北京这个层面上，我觉得去把它再挖掘，再深化一下，这个活动还是比较有意义的。你看，我那个时候1982年刚毕业回来，回来以后就没停着，我和刘小棣一块回来的，在市政设计院，在那弄了一个房子，那个朋友是清华大学建筑系的。

王志刚《平沙落雁》雕塑

王志刚《绿色希望》雕塑

张：你是1982年西安美院毕业？

王：嗯，1982年西安美院毕业，回来以后呢，原来说是我的分配指标是在工艺美术厂，后来呢，我就到了那个什么去了，何鄂老师他们都在工艺美术厂。我本来可以是留校的，我回来主要是我父亲到外地工作去了，家里就我妈一个人。我就回来了，回来也不知道到哪，后来就到园林局，园林局的说，学美术的人怎么跑到这来了，呵呵，好像没有多大用处。但那个时候已经在国内有了城镇化建设这样一个动力了，因为那个时候刚改革开放，全国的城市都是那样的一个城市，水平很低的，城市化水平很低的一个城市，那么就预示着可能城市的这种建设，城市的美化啊，或者说这个城市雕塑啊，就可能要兴起了，那么在北京就有这样的说法，就是雕塑的出路在室外，这就是80年代初期。

我在园林局的规划室待了好几年，到规划室呢，人家说美院来的啊，那就是反正给个绘画你都能弄，所以板报啊描图啊什么的，我那个时候在机关什么都干过。最后一个机会，兰州市市政府后花园改造，要做一个雕塑呢，想起来了，哎，我们市好像来了一个搞雕塑的呢，赶紧给我们把他弄过来，给我们弄个雕塑，然后就到园林局给园林局一说，把这个人借调过来，我就到市委去了，去做雕塑去了。回来以后做的第一件事，就在市委后花园。一个娃娃举了一个和平鸽，后花园的喷泉那里。

张：这是兰州城市雕塑的起点？

王：对，这就是兰州城市雕塑的起点。等我做完雕塑我又回到原单位去了，我又回到园林局去了。有一次在路上碰见宋春华了，我那时候知道他是副市长，他说你最近在干什么的？我说最近复习外语准备考研究生。他说现在中央号召要搞城市标志，这个咱们得做点工作，说你了解不了解兰州的这个雕塑力量？我说那我太了解了，那不就是这几个老前辈么，他就呵呵乐了。这时候就开始，宋市长成立了一个班子，兰州市城市规划领导小组，然后兰州市的城市雕塑实际上就是从这个时候开始的，从1984年在全国应该说在改革开放之后的，兴起这个城市雕塑啊，兰州起步是比较早的。从1984年开始，就紧接着开始搞这个和“绿色希望”了。“平沙落雁”这个题是当时任震英出的。后来我又参加“黄河母亲”的策划。

张：当时成立了城市雕塑领导小组？

王：兰州市城市雕塑领导小组，副市长挂帅，很高的一个规格。从那个时候开始四五年当中吧，做了第一批五件雕塑，《黄河母亲》《艾黎》《平沙落雁》《丝绸古道》《绿色希望》。

张：在政府号召下，我们当年给《绿色希望》工程还捐过款。

王：捐过款？呵呵。绿色希望是1985年开始的，1987年建成的。因为那个时候是团省委的项目，团省委动议策划的，然后全省的这个青少年，大家都捐了款的。这个项目呢是投标竞争的，那个时候的雕塑都要经过城市雕塑领导小组批准，所以在那个阶段里头呢，可以说兰州市的城市雕塑做得也比较规范化，领导机构比较规范化。我最近还在《雕塑》杂志第四期上写了一篇文章，就是关于建立城市雕塑可持续性发展这样的话题的。因为城市雕塑这个东西确实不像一般的艺术，城市雕塑它是一个公共艺术，公共艺术的一种，那么它有很强的公共艺术特征，它不是说完全反映一个艺术家个人的这个特色啊，或者说个性化的一个作品，公共艺术呢就意味着，它有服务对象，而且这种展示是强制性的，你放在大门口，你放在街道上，你不看它不由你，除非你不出门，假如说有一个雕塑放在你家门口，你要是不喜欢看它，那你除非搬家，否则的话你得忍受一辈子，老觉得别扭。那个时候，作为城市雕塑来说呢，就不可能你自己把你自己百分之百的想法都反映在作品上面，你可能要放弃一部分你的个性，你可能要适应到这个社会，要适应这个社会对你的要求，对你作品的要求，这几方面的综合呢，实际上都是在不断地妥协当中，对公共艺术家来呢，不能表达自己是很痛苦的，那反过来说呢，公共艺术家如果你要成为一个公共艺术家，你不是一个社会进程的一个热情的一个关注者，那么你也不可能成为一个公共艺术家，你一天闭门造车，你就不可能融入公共艺术的创作中。但总的来说我觉得，兰州市的城市雕塑在当时是比较超前的。

由：对，我印象很深的。

张：我现在看由老师你的作品，后现代艺术观念很强，这些作品你当时的创作意图和主题是什么？

由：从我的画册上你能看到两个系列，一个是佛印系列，一个是有点复合的。因为我始终在这个高校中啊，接触传统的东西比较多，尤其是当年也在敦煌艺术学研究室待过，那么看到的接触到的东西呢，就是传统的东西，但是事实上呢现代生活方式这东西，对我确实就是一种冲击，就是说我始终在思考，就是怎么样把我现在的一种感受和一种我比较喜欢的传统的东西做一种融合，这样的话，在我做“佛印”的时候呢，更多的是一种沉思，也带着一种评判性，还有一点就是说，可能我这个更多地希望有一种自己的比较明确的这种探索的东西，把中外的东西，古今的东西呢，在做一种融合，这个融合呢可能是对现代社会的文化意境的一种考虑吧。我印象最深的，比如说我看过《古墓丽影》中的那个“劳拉”，她的那种果敢，那种野性，她的那种什么什么，就是好像实现着她的那种出生入死、九死一生的过程呢，好像实现着你我永远也实现不了的愿望。

王：实际上就是玩游戏的一个人，通过劳拉这样一个角色，然后通过自己的操作，把自己的精神附加在“劳拉”的身上。

由：哎，是这样的，就这个意思，就这个感觉。那么，我当时就感到有这样一种感觉，而就这种东西呢，实际上，就是人们在虚幻中来实现自己的愿望。那么这个可能是一种体验和一种愿望，但是，我更多地觉得是一种作为流行文化的东西，我把它和这种东西连在一起。我就觉得这是一种流行文化，它这种流行文化对我们来讲，应该说是无孔不入的。这也使我忽然间想到了我们传统的东西的这样的一种位置。可能传统的东西也只能摆在博物馆里头，这是一种历史的沉积，虽然很伟大，很精彩，但是可能经常容易被人们遗忘。

张：那些年代你的作品创作会受到哪些因素的制约？

王：这个艺术不光是雕塑，任何艺术我觉得都脱离不开政治，它就是人的意识形态的一种外化。那个时候人们反感政治，就把这个艺术跟政治剥离开来，说政治就是政治，艺术就是艺术，那现在看来就是互相融合互相渗透的。特别是艺术这东西它是代表你的思想观念，如果不代表思想观念，那刚才那边所举的，那创作动机是什么？创作思想是什么？这个就是你自己对社会思考的一种反映，一个结果。所以说这个中间不可能不包括政治和宗教，对你自己来说没有宗教不可能，没有政治也不可能，你总得有一个立场吧。

张：那你的这几件作品中你最满意的是哪一件？

王：城市雕塑当中呢，要说最满意的，现在不能说最满意的，应该说比较完整的，是《绿色希望》。因为它是一个整体的这样一个环境啊，就是雕塑的那个整个布局的完整性，应该说《绿色希望》是比较成功。但是要说创意的话呢，我想可能是《平沙落雁》，是很有创意的。因为当时《平沙落雁》做了两年，搞得最早的呢是五十多只雁子，这是根据雁滩的一个传说，一直到现在，我还都对这个传说有兴趣，碰到有关的人我都在问，这个传说是兰州市土生土长的一个传说，但是这个传说没有被挖掘出来，就是当时，它没有能够被挖掘，使它能够更新，能够深入，能够把它做成兰州市土生土长的一个象征意义很强的这样一个传说。因为其他地方不可能有雁滩的传说。

张：传说大概是什么意思？

王：大概是这样的一个意思，就是兰州市当年，黄河南北两岸是荒无人烟的，这个地方没有人，但就是雁滩这个地方呢，有一大片芦苇，靠着黄河，那么南北的大雁在这个地方歇脚，因为大雁在这个地方来来回回老在这落脚，这个地方就带来了一片生机，然后人就慢慢朝这个地方聚集了。大意就是这样的，然后兰州市应该说是从这样一个基础上，慢慢扩展开了，发展成现在的一个兰州市。这个它毕竟是传说，但是它是一个非常动听非常美丽的传说，只不过没有很好的挖掘，因为有些城市在城市化建设过程当中，他们不惜去编一个传说，你比如像珠海的传说，那是完全现代的人编出来的，因为珠海那个地方从一个渔村，变成一个城市的时候，它需要一种文化的底蕴，那人们就去挖掘，去想办法，去搞一个传说，然后去支撑，作为这个城市的一个这样的文化基础。那兰州市它有这样的现成的东西，《平沙落雁》呢，正就是在这个传说的基础上创作的。原来的设计只是把它作为形式上的变化，几十只雁子飞来飞去，在形式组成上，但是后来开了无数次的评选作品会议，还是有所提高。就是变成这样的一个三个雁子和雁蛋的结合，原来没有雁蛋。那么它就简单地把这个大雁的传说表现出来，就把它的本质的东西涵盖进去了，就是一个生存和发展的问题，它不是一个简单的雁飞或雁落的问题，落和飞只是一个形式问题，对不对？那么这个就成了延伸到人类身上的一种生存发展问题。

张：现在我想问你在甘肃和西安两地的不同阶段，在创作上来讲，你有什么变化？

王：我觉得差别是有，从心态上来讲，差别不太大，但是从创作的这种思路上呢，那还是有一些区别的。西安美院的这段时间，那么相对来说，思维就更集中一些了。在西安美院之前的那段时间，你毕竟还有很多的工作，还有很多的事情，那么在西安美院，因为你教书就教的是专业，那么在创作思维上一天就想这个事了。

张：对每个艺术家来讲，都可能要考虑一个地域性或是现代性的问题，对这一问题你怎么看？

王：我有这样一个思想就是咱们原来经常谈，越是地域的，越是民族的，越是世界的，其实这句话我觉得，我反正思考了这样一个问题，它应该反过来说，越是世界的它就越是民族的。就是这个东西，你的这个好的，独特的，民族的东西，要对世界文化做出贡献的时候呢，它才能体现出民族的价值来，对不对？你如果说，你这个东西放在你这个地域当中，只是你地域当中的一朵花，它就影响不了世界文化，就不在世界这个花园当中开放，那么你这朵花永远是地域性的，它的影响力有限，这个时候你要说它是世界的，那是自欺欺人。只有你这朵花开在世界的花坛当中，它被别人发现它很独特的时候呢，就是对世界这个花坛做出了贡献，让世界这个花坛当中呢，因为多了你这样一个就会让人产生一种惊奇，知道还有这样一种花在这存在，这个时候呢，它参与到世界这个文化这个花卉当中，它才有价值。那么我说就是，越是世界的它才能够越是地域的。

张：你到西安之后再看甘肃美术的时候你有什么想法？

王：这个我还真倒是经常地想，因为我毕竟是从兰州出去的，这块土地上生活了很多年，确实还是有感情的。从外面再看兰州，这我觉得就是兰州现代艺术的那个过程还是很珍贵的一个过程。那么活跃，相对西安来说呢，那还是很珍贵的一个过程。另外一个呢，就是兰州市的美术呢，大多数艺术家可能还是，思维的那个圈子还是在记忆的光环底下，太沉迷于记忆的这个，我那时候也是把它作为一个优势来看待，可能是过于沉迷于这个当中。应该说，艺术创作，那么你把你这个地方的东西要带出去，要用一种世界性的语言，或者说当代艺术这种大家能听得懂的语言。如果说你老是讲地方话，没有人听得懂，那么这个交流就有障碍了，对不对，普通话也是这样，虽然从文化的意义上说，这个地方的方言最后好像就慢慢退出了。

张：谈得非常好，时间就是仓促了一点。

王：我们有机会展开了再谈，对于这个艺术的这个趋势，发展的将来趋势，我的看法是这样的，艺术将会越来越和生活融合到一块，它就是生活的一个部分，就是生活的本身了，那么在哪个时候，我想原来那个，有个艺术家说的那个这个什么，人人都是艺术家。这个时代，肯定会是这样一个结果，因为艺术在现在这个时候呢，它就是体现了你的一个创造力，这个创造力是每一个人与生俱来的，可以这样说，只不过有些人呢，被激发，被激活了，有些人没有被激活。那么现在还要仅仅得去认为艺术就是模仿现实社会啊，或者说是仅仅是画一张画啊，那个我觉得，就是传统思维。一次，我在学校的一个教学研讨会上，我说美术学院在这个社会当中的这个消亡，就是它的终极目标。因为到那个时候，人们都是艺术家的时候，要美术学院有什么用，美术学院只能教给你技法。