丽江古城地震后积极申报世界文化遗产，恢复古城原貌

2016年8月11日，东京理科大学乡田研究室乡田桃代教授一行6人^[1]（含翻译）到丽江来调查。其间，他们就丽江古城的街道、建筑、防灾等方面内容专门采访了我。这次采访的内容我们保留了完整的录音资料，现稍加整理，让其基本保留原貌呈现出来。它们反映了长期以来我对古城建筑文化与历史渊源的追踪和思考。

问：首先，感谢您接受我们东京理科大学的集体采访。我们研究建筑学科，对丽江世界文化遗产的建筑、街道的防灾情况想做一下研究，想采访您一下。这次大家也是第一次来，觉得丽江特别漂亮，作为世界文化遗产来讲，也有很大的保护价值，所以在这一方面想请教一下。特别是丽江1996年地震之后的重建情况，主要是想在这一方面进行采访。首先请您介绍一下这三个相关方面的情况。地震之前，木府是一个什么样的状态？

答：非常欢迎诸位，特别是各位教授和女士们到丽江、到木府访问，我们挺高兴、挺欢迎的。我在三四年前，曾经去日本做过访问学者，去东京大学和名古屋大学做过访问交流，在那里发表了一些看法。那一次，我们还是沟通、交流得相当好的。特别是名古屋，它也是世界文化遗产，那里的古建筑也是非常漂亮的。之后，也有这么一次吧，就是美国加州大学建筑系来丽江访问，也到了木府。那一次的访问团有博士、硕士，我也给他们讲过课，也是讲丽江古建筑之类的事情，受到了好评。这就是我讲授丽江古建筑的几次经历吧！

图3-20　出席东京大学研讨会

这次大家来了，我就按照大家提出来的这三个需求逐一地给大家说明一下。但是，由于时间短，更深的东西也没有时间讲那么多，所以，大家要离开的时候，我再送一些资料给各位。之后，你们把我的介绍与资料一对照，就会非常清楚和明白。

于钊（翻译）：好的。非常感谢！

答：我自己觉得我对丽江古城的建筑最有发言权了，因为我本来就是生在古城，长在古城，一辈子也不愿意离开古城。甚至是大地震的时候，我也是在我家的一个四合院里，那是老屋子啦，已经非常古老啦，但是我幸存下来啦！我家的老屋子没有倒，算是劫后余生啦！大家可能对这方面并不陌生，丽江的房屋建筑是框架结构的。框架结构，就是像这间房子一样，有梁有骨架，墙体是用土墼夯起来的。丽江古城的建筑基本上就是这样一个格式，这个概念就这样说清楚啦！丽江地震的级别是里氏七级，相当强烈，人已经站不稳了，摇摇晃晃的，古城的房子也是这么一个情况，晃动得非常厉害。然后，在震晃的过程中，有些房子的土墼就倒了，但由于是框架结构，摇过来晃过去，框架结构犹如一个盒子，站得很稳；土墼不是往里倒，而是往外倒，人在房子里面，土墼往外倒，屋内人的命是保住了，但是土墼往外一倒，街道上的行人死了不少。行人被垮下来的墙体压到了，有的是被压伤了，甚至有的被整个掩埋了。那个时候，整个古城的街道交通几乎中断，所有的道路都堵塞了，这是我亲眼所见。还有一些土墼没有垮，可能是框架结构中的穿斗结构造成的，一根柱子，上面有一个斗，中间用横梁穿起来，因为是这样的结构，木头有它的韧性，而且又是穿斗结构，所以在晃动的过程中，它还是有很强的稳定性的，还有点韧性。在这次强烈的地震冲击下，有些土墼垮掉了，有些土墼原封不动，仍然屹立在那儿，可能与里面的这些作用力、支撑力、穿斗等有着密切的关系。

问：咱这个墙都是木头的吗？

答：墙不是木头的，是砖和土墼的。

问：从一楼到二楼，整个都是砖吗？

图3-21　东京理科大学学者来访

图片来源：木府提供

答：现在改成砖的多起来了，但当时以土墼、土坯为主。然后，瓦屋面，它架在那个椽子上面，由于震动，所以松动了，有些瓦片就这样滑下来了，这些瓦砾是相当多的。

于钊（翻译）：日本也是一样。

答：丽江古建筑的结构也有像日本那种结构的。这一次的地震是让人难忘的，是非常强烈的，但由于丽江建筑有韧性、防震能力强的特点，没有遭到灭顶之灾。按常理说，如此强烈的地震，对丽江可能是毁灭性的，但是丽江古城的建筑具有的防震性能，使古城没遭到灭顶之灾。古时候大家是不是有防震的考虑，我也不知道，但事实上丽江的房屋结构起到了防震作用。由于这样的原因，整个古城并没有垮倒，当然损失也是不小的。像我刚才讲到的，在我家附近的五一街，我家门口的街道，由于土墼往外垮，压到了两个人。丽江古城房屋的土墼是一个一个垒上去的，垮了以后，一些就碎了，一些没有损坏，可以重复使用。丽江古城各户通过重新垒上土坯，让它们变成了墙，是这样恢复的。

丽江抗震救灾的第一步就是把垮下来的建筑垃圾、掉下来的瓦片清除出去，拿车载，靠人背，把路打通了。当时，我是丽江抗震救灾宣传组的组长，我就陪着新闻记者，还有当时的县长HZX进古城看了一下。那是地震后的两三天吧，全面地看了一下，调查了一下，我们惊喜地感觉到，丽江古城的建筑格局并没有毁掉，它的骨架还在；还有丽江古城的水系和水文化也没有改变；丽江古城的街道是用五花石铺的，我们把它说成是石文化，这个说法没有变。当时，跟着来的还有新闻记者、电视台的记者，他们也感觉到没有变。恰恰这时，丽江古城正在申报世界文化遗产，但还没有批下来，处在积极报批过程中。这次申报世界文化遗产，我是其中的一个主角。当时，我任丽江县文化局局长。申报世界文化遗产的主要承担者是县文化局和城建局，还有丽江县委、县政府参与，出谋划策，我是主角，所以我就非常担心，世界教科文组织会不会把我们这个名额取消。地震后三天，我与县长一起去古城察看，也是为这个事。然而，我们惊奇地发现古城的三个基本文化没有变，我就跟县长说：“哎呀，我们继续申报吧！估计联合国也会承认这个事实的。”然后，我们就对外宣布：“丽江古城的基本格局没有变，所以继续申报世界文化遗产！”接着专家们来了，国际友人也来了，大家都为恢复重建丽江古城提建议、提意见，共同的一个看法是古城要趁机恢复原貌。恢复时，县委、县政府要求把钢筋混凝土的房子拆除，恢复古城原貌，要“修旧如旧”。什么叫修旧如旧呢？就是说以前起这个房子用什么材料，现在有损坏了，我们更换的时候，只能用那种材料，原来是土墼的用土墼，是砖的用砖，是瓦片的用瓦片，是石灰的用石灰。如果大家趁这个机会建钢筋混凝土的房子，那是决不容许的。反过来，在古城里面，不协调的钢筋混凝土的房子趁这个机会都要拆除，要恢复原来的面貌。

问：咱这附近一般没有什么地震吧？地震多吗？

答：地震多。

问：在丽江大地震之前，来这里的观光客多吗？

答：有一些，但不多。

问：1996年丽江大地震之后，这里还发生过地震之类的灾害吗？

答：有，但震级不高。

问：大约有过几次？

答：每年都有一两次低级别的地震。丽江，大家都说风景优美，是旅游胜地，但凡风景优美、旅游胜地、风景非常好的地方地震都非常多。这是一个研究成果啊！为什么呢？地震是由于地壳各方面的运动引起的，地震发生后，有些地面上去了，有些沉下去了，这样就形成了各式各样的、奇形怪状的地貌形式，那个就是风景。世界上任何一个地方都是这样一个情况。所以，我们在恢复重建丽江古城的时候，还考虑了这么一个因素，就是防震。所以大家用了各种各样的办法在恢复重建的过程中加强防震，这一点是有的。

问：地震的时候有没有引起火灾？

答：有几个地方还是出现了火灾，但是范围不大，很快就扑灭了。丽江古城的防火意识还是非常强的，一旦哪个地方发现了火情，不用动员，全民都会上去，大家扑救，包括周围邻居。如果我的邻居的房子着火了，我不赶紧帮助把这个火扑灭，我的房子也很快会被烧到，所以，救别人事实上也是救自己，这个意识在这里已经根深蒂固了。地震方面的事情就这样了。

问：可以谈谈古城的建筑风格吗？

答：可以。我接着跟大家用比较的方法说一下建筑风格吧！丽江古城的建筑的确是保留了明代的风格。与国外的时代来比较，那个时候应该说是文艺复兴时期。中国明代时期的建筑非常多，丽江古城的建筑也是明代的。明代以后，就是清代，接着到了民国，然后到现在，从中国历史来看是这样的。明代丽江古城的雏形基本形成了以后，清代也没有什么大的变化，民国也没有大的变化，到中华人民共和国成立前我就出生了，我是1948年出生的。所以说，我刚懂事的时候，是1955年前后了。我出生在四方街，四方街上还有我家的一个铺子，我眼中所看到的丽江古城的建筑风格、建筑特色，我认为，毫不怀疑地认为是明代的建筑，我眼前所看到的丽江古城的建筑事实上是明代的建筑。因为清代没有什么改变，民国也没有什么改变。后来，要被破坏的时候，大家都知道要保护它，最难能可贵的就是这一点。当然，恢复重建的过程中，有些房子的体量有些变大了，但是那是极个别的，基本上还是保持了过去的这种格局和体量。我们所看到的丽江古城的建筑的确有明代建筑的风格。

我看日本的很多建筑就是唐代和明代样式的建筑，我去过的名古屋等地的好几个宫殿，都是出自那几个时代。作为欧洲来讲，那个时候就是文艺复兴时期，丽江古城是那个时候的建筑，所以，明代是非常神奇的一个时代。对中国来说是明代，对欧洲来说是文艺复兴时期。

问：明代建筑，您觉得哪个地方最有特点？

答：木府最有特点，还有一个是整个丽江古城的老房子，也很有特点。这个事情我们就说清了，接着讲第二个问题：木府的重建过程。木府恢复重建之前是怎么一回事？我就从这个话题开始说起。根据史料记载，木府最辉煌的时候也是明代，当时执政的土司叫木增，《木府风云》里面的那个木增。大家看过那个电视剧没有？

于钊（翻译）：没有看过。叫什么名字？我回去看。

答：没有看？中央电视台播放，收视率是全国第一啊！叫《木府风云》，等一会我们把《木府风云》光盘送给你们，但不是日语的，可能也有日语的。木府最强盛的时候是在明代，那时中央王朝实行土司制度，派本地人管理自己的地方，当时明王朝有这样的一种政治制度。木氏土司所建的那个宫室相当壮丽，当年徐霞客也到了丽江。徐霞客跟当时的土司提出要求说要进木府看一看，但是当时的土司不让徐霞客进来，因为木府僭越了，规模太大了，在当时的中国封建礼制下，僭越是要被杀头的，所以并没有让他进来。徐霞客就在外面看了一下当时木府的规模，他震惊了，他就说：“宫室之丽，拟于王者。”史书记载也说当时的木府是“仿紫禁城而建”，有这样的记载。

问：比现在的规模要大，是吧？

答：是啊！当时在古城的心脏里，它占地达100多亩，现在恢复的连50亩都不到，是这样一个情况。后来因为战争，还有时间的流逝、自然的侵蚀，以及一些人为的破坏，那是非常错综复杂的时期，大家都来破坏这个东西，结果把这么辉煌的宫殿破坏到几乎荡然无存！地震以后，世界银行的官员来丽江古城，看能不能给地震以后的丽江建设项目。当时，我就提出来要恢复重建这个木府。那个地方，我们要恢复重建之前，已经被老百姓“蚕食”。后面又进驻了一些政府机关，然后还有看守所，还有别的单位，乱七八糟的，是这样的一个地方。世界银行官员来了以后，我就把他们领到那个院子里面，因为地震后，这个院子还在，就是木府家院，生活区域嘛！领他们到这个地方后，看到的是破破烂烂、东倒西歪的建筑，我就向他们提出要恢复重建木府。他们很支持我的想法，很快就同意给我贷款3360万元，同意做这个项目。

接着，我就挖掘和整理木府的历史档案，从各个方面努力，尽可能地弄出一张“当时木府应该是这样”的设计图。图弄出来了，世界银行贷款之前，我们就把古城内的钢筋混凝土房子全部拆除。我们以历史资料，还有挖地三尺发掘出来的当时的一些文物作为依据。在发掘、整理的过程中，我们尽可能地发现当时的文物、文化。我们依据这些出土文物，再找出当时所用的建筑材料，恢复重建的时候，主要依据发掘出来的材料。比如说瓦片，它用了一种什么形式的瓦片，挖出来了，我们后面就组织生产这种瓦片，采用这种瓦片；恢复的木府全部用的是木材；我们还用了砖、石头、石灰等。总之，完全按照“当时用了什么材料”这样的一个标准来“修旧如旧”，用这样的一个标准来恢复重建木府。

木府就这样恢复重建出来了。本来要恢复重建的木府是由四个部分组成的，第一部分是办公区域，议事厅之类的；第二个部分是半山腰上的后花园区域，有点仿紫禁城而建，有点像皇宫的味道；还有我们现在所在的这个区域叫作生活区域，起居场所；第四个区域是祭祀区，中国传统的做法是要拜神、供奉、祭祀，就是供菩萨。木府由这四个部分组成，而且它的排列是这样的：按中轴线布局，先是办公区域、后花园区域，然后是生活区域、祭祀区域，我们这一次的恢复重建就恢复了办公区域、后花园区域、生活区域，祭祀区域没有恢复。所以，当时占地100多亩，现在只有46亩，是这样的一个情况。

问：当时恢复重建木府的时候，是怎么查资料的？是哪些方面的资料？

答：一个是勘探、发掘被掩埋的地下文化层；还有一个是查家谱，木氏土司的历史档案。每家都有个家谱嘛，是不是？还有就是查史志、府志、县志上的一些记载。比如说，刚刚进这个院子的那个地方就是从地下挖出来的，等一会我们去看一下。此外，还有历史上的一些遗物。

问：当时有留下的建筑图纸之类的东西吗？

答：有。遗憾的是，由于间隔的时代比较远了，所以历史上的图纸之类东西没有找到。但是，我们绘制恢复重建的规划图做出来了以后，我们又拿新发现的材料以及新的研究成果与它对照，对它进行必要的修改。这样，恢复重建的木府，大家都觉得还是比较尊重了当时的历史，还是有点像。像，只能说像了。特别是木氏土司的后裔看了以后，他们曾经说过这样一句话：“恢复重建的木府，我看了以后，就觉得好像回到了当年的木府里啦！我这个感觉是从何而来呢？是家传的，祖祖辈辈一直说它像什么，它像什么，与这个有点相似。”他们是凭家谱说这个话的。这个是最权威的，不然我怎么敢来修木府？假如木老爷后人不满意，那就难办了。

在座的都是搞建筑学的，还是回到老本行吧！这个木府，那一边是属于办公区域，等会大家参观一下，然后是后花园区域。那一路呢，就是石牌坊等建筑，顺着中轴线一路地排列下来，是属于明代建筑。为什么绝对地说是明代建筑呢？明代建筑与清代建筑不一样，从中国的建筑史来看，明代建筑用料不省，就是说用的木材不节省，用料不省，牛高马大的，非常粗犷，柱子非常粗，梁非常肥厚。后来的清代建筑，变为肥梁瘦柱了。我认为明代时可能那个时候木材也比较多，而且明代的人可能比清代的人要老实得多了，所以，明代那时的建筑就是柱子非常粗，梁非常肥，椽子非常粗壮，反正总的一个特点就是非常粗犷。瓦屋脊也不是很翘，有点平缓，是慢慢翘上去的。这就是专家认定的明代建筑的特点。

问：屋脊就是最上面的那条线吗？

答：是的。你看北京天安门的屋脊，它是明代建筑，所以屋脊是平的，然后两边稍稍有点翘，是不是？那个是明代的特点。我自己觉得，你要研究明代的建筑特点，木府都集中啦！你看木府的那一条线的建筑物，就大致应该认识到明代建筑的特点，绝对的，不是说大话。然后，看这一边，生活区域，还有祭祀区域，祭祀区域没有恢复，但是生活区域已经有了，摆在这里啦！这边的属清代建筑。那边的与这边的就不一样，这一边就有点小巧玲珑的感觉。肥梁瘦柱，清代的建筑还有这个感觉。另外，翘角还要比那一边翘得多一点，有点像江南的那种风格。我觉得到了清代以后，可能砍来砍去，木料也不怎么多了，是不是？于是大家就从细腻的角度去研究，搞得小巧玲珑，镂空等雕刻技术也用上了，一层两层啊，还有那个翘角翘得特别厉害，显得好看一点，从审美等角度弥补木材的不足。这是我的感觉。清代建筑的风格有这么一点，包括江南，包括北京，包括丽江，到处都一样，到了清代，已经从精细这个角度来审美，而整个建筑风貌就没有明代那么粗犷了，这是一个普遍的规律。

大家再看看古建筑的斗栱，在屋檐下面一架一架的，一层一层的斗栱。这个不讲不行，讲古建筑，斗栱不讲是不行的。日本的房子也是这样啊！古建筑玩的就是斗栱。LRH，你知道吗？曾担任过全国政协主席，底下的人就说他是“小木匠”，因为他做过木匠。那一次，全国政协主席来木府，我们两个有张照片，你去看一下。讲什么？斗栱挑梁。斗栱挑梁，肥梁粗柱。斗栱是由斗碗、斗架、斗头组成的，安装斗栱时，先让斗碗卡在房屋的大梁上，再把斗架置于斗碗之上，有一定造型的斗头就露在两头。斗栱一架连一架顺着大梁安放，形成第一层平面，并以第一层面为中轴，由下而上叠放。第二层斗栱由三架连成，只留两侧斗头，横骑于第一层平面，一架接一架，直到填满大梁长度为止。第三层斗栱由五架斗栱组成，顺着第二层平面安放，就这样放到我们所需要的高度为止。层次越多，往外延伸的距离越远。架完后，大梁上方两侧出现由造型各异的斗头组成的倒写的三角形坡面。斗架上方的向外延伸处，置小梁于上，钉上椽子，盖上瓦，就形成了古建筑远离大梁往外凌空延伸的屋檐。我觉得木府的斗栱形状各异，非常漂亮，像观音合掌斗栱，形态各异，非常漂亮。古建筑的美就美在斗栱上，一般照古建筑的照片，就是照斗栱的非常多，斗栱一架一架往上摞的那种情况，太漂亮了。有句老话叫作“有栱无花”，意思是说，有了斗栱，就不用太多的颜色啦，它自然就是一种美丽的东西，附着在古建筑上。刚才教授们提到这样一个问题：为什么说是明代建筑？依据是什么？木府那边所有斗栱的造型完全是按照明代或明代以前就已经有了的古建筑的斗栱做的，我们是按1∶1的比例，把那些斗栱照搬仿造过来了，所以说，这个斗栱的造型绝对是明代的，甚至是明代以前的。

由于时间的关系，更多的内容就不讲了，但可以这么说，我们把许多富有明代特点的东西都统统集中在木府了，所以说，搞建筑的、搞古代建筑的，不到木府看看，就是一件很遗憾的事了。

问：重建大约花了多久的时间？

答：三年的时间吧！一年做规划两年搞建筑。这三年的时间里，我们非常辛苦、非常困难，历尽了千辛万苦啦！告诉各位吧，这个规划图是我们自己设计出来的，后来得到了专家的认可。

问：听了您很多的介绍，我们觉得非常好，谢谢！因为日本地震也非常多，他们也有古城需要修复之类的，听了您的话，他们觉得对他们以后的修复也很有帮助。您还有什么观点可以和我们分享吗？

答：我去佛罗伦萨参加了世界遗产组织的会议，会上我也这么讲了。还有一次是去恭王府，和坤的那个恭王府博物馆，恭王府的馆长邀请我去做国际性的学术交流，我在会上说： “中国，其实跟日本也有一点相似，中国的建筑特点，还有所用的建筑材料，日本所用建筑材料，都有这么一点相似，以砖木结构为本，所以说，既然是砖木结构的话，即使没有人为的破坏，也会被风雨侵蚀，木头会腐朽。所以说，古建筑如果不维修的话，是很难保留下来的。因此，我们中国很少有历史久远的建筑，留下来的都是非常宝贵的。欧洲就不一样，欧洲的许多建筑都是用花岗石砌的，不怕风吹雨打。欧洲与亚洲还是有所区别的。”古代亚洲的房子很难留到现在，欧洲的却很容易留下来，所以你说对古建筑的维修应该持一个什么态度，那是属于一个国际性的问题，不然的话，亚洲就没有什么古建筑啦！亚洲的建筑要维修、修缮，不修缮，那怎么办？只有钢筋混凝土的房子不会腐朽。这一点我在国际上也做了呼吁的。

问：再就是，如果您有什么比如说木质结构的修复之类的新资料，能够给我们分享一下吗？

答：好的。

问：老师与前辈是看了您在名古屋的会议的那些材料，所以知道了您，今天慕名而来，拜访您一下。

答：挺好的，今天的采访也是挺好的。我准备了一整套资料，包括《木府风云》的碟子。小伙子（指翻译于钊），你不看不行啊！《木府风云》风靡全世界，现在泰国、缅甸天天放这个碟子，在中国中央电视台播放时，收视率全国第一。所以，我给你们每人准备了一套碟子，还有《恢复重建木府》也是非常珍贵的历史资料，也给你们准备好了。

【注释】

[1]采访人员：乡田桃代，东京理科大学工学部建筑学科教授，东京大学生产技术研究所，研究员。大河内学，明治大学理工学部建筑学科教授，东京大学生产技术研究所研究员。中村美香，东京理科大学在读研究生。诸田政彦，东京理科大学在读研究生。大薗宪龙，东京理科大学在读研究生。于钊（翻译），东京理科大学本科在读留学生。