民族医学的科学视角及其争议

此文根据2019年8月在辛庄师范网络学院与龚若朴老师的对话录音整理而成。

刘兵：中医是科学吗？这件事说复杂也复杂，说简单也简单。关键怎么定义科学？其实科学是什么，原则上是一个定义的问题。那么在最简单、最狭义的一个标准理解和定义中，如果把科学特指那种西方的、在近现代产生的自然科学，按照这种模式来说，那么中医肯定不是科学。因为中医不在这个文化圈里，也不是在这个规范里头。那么按照这种定义，你说中医是不是科学，很明显地，可以说不是。而实际上，因为科学这个概念非常复杂，人们又往往在不同的意义上去理解科学，宽泛地说，把人们对于自然界，对于身体，对于疾病系统的认识都归于科学，在这个意义上也可以说它是。实际上这是换了一个定义的方式。在这个定义方式里面，隐含着如果我们把中医也看成是科学的话，它的研究方式、基本立场、出发点、基础理论等跟西方科学都是有差异的。这样的科学，就不只包括西方近现代自然科学，而是作为一个复数的、多元的知识系统。但是人们在现实中的争论里，往往把这二者混淆起来。比如说，当你讨论中医是不是科学的时候，他用西方的科学的标准去要求，因为中医没有做那种大数据的、大样本的统计研究，作为中药研究也没有采用双盲实验，实验也没有对比，按照这种规范来说，中医确实不符合西方科学的标准。甚至于你说一个中医看一个病人，病人吃药把病治好了，通常人们会说医学本身把病治好了，这是最直接的目标，但按照西方科学规范来说就可以提出怀疑，你怎么知道是这个药把这个病治好了，也许还有其他的原因？因为西医也有若干的说法，如安慰剂效应、疾病也有自愈的可能。在吃中药和治好病之间是不是真的就有这样一个因果关联？按照西医的标准必须得有对照组的、有双盲法的检验。但从中医出发点来说，如果把每个人都视为一个独特个体，都跟别人有所不同的话，他的处理方式也就有所不同。这个时候你再用西医那种平均值的统计的方法，可能就不适用。

龚若朴：我有学院派学习的经历，包括学习西医和中医的经历。其实我们学习西医学和学习中医学时，都要选一门学科叫统计学。刚才刘教授也讲到了就是这些对照、双盲的实验，其实我们都要去学习，或者是去做一些实验。我们从现在的中医教育来看，就发现我们已经在做一些这方面的结合，所谓科学和中医的结合。我们可以看到中西医结合的这种理论和一些学科的出现。但是在实际的临床过程当中我们发现，中西医结合是挺不容易的。因为我们曾经大量尝试过，从1949年到现在，尝试过中学西，也有西学中的。但是真正成功的，真正从西医能转变过来成为中医的，其实非常非常少。因为我们在这个圈子，当中包括我的父母等上一辈人都经历过这个过程。因为西医也算是西方科学的一个学科，所以这样的结合其实是比较困难的。那如果我们将中西结合这个词改一下，改成一个融合，我个人认为会更形象、更实用。因为中医接西医都有各自适应这个时代的必然性和它的对人类健康的巨大贡献。我们应该发挥这两者的长处，一起来协同来解决人类健康的问题，而暂时搁置双方理论或争论或不同的地方，即我们儒家讲的合而不同。如果抓住那些不同的地方，那我们就永远困在争论里面。至于科学，我觉得这个词与中医比起来可能出现得比较晚，因为中医我们可以追溯到四五千年以前。我这几年对本草的研究比较多一些，神农尝百草这个尝的过程，如果我们现在用这个语境去定义的话，也未尝不能说不是科学。你看这个神农去尝百草的时候，有几种方式，第一种方式是多次反复地来尝，甚至来做一些临床的试验。他首先自己要吃要尝，然后再给身边的病人或者健康人尝。所以在经典当中就有记载，神农尝百草一日遇七十毒。他经常会中毒，就像我们现在做科学实验，你会经常遇到一些不可预见的危险。当然，这只是其中的一部分，神农尝百草，更多的不仅是从性和味道上面去尝，从功用上面去发现，还会从气上面去发现，所以中医讲四气五味。定一个中药的功效，它的气是怎样的？是升的降的，浮的沉的？是寒的热的，温的凉的？其次才来决定它的功效和功用。

龚若朴：我们在临床当中这样的问题是非常多的。病人往往不太关注这样的事情，他最关注的是医生怎么把病治好，不管是用什么方法。

刘兵：就从中西医结合或者是你说的融合这个角度，从哲学的角度来说有这样一种说法或者是观点，以西医和中医为例，它们分别属于不同的研究范式。从最基本的理论开始，中医讲阴阳五行，它跟西方科学的那种直接可观察的实证是有一些差别的。在不同的范式之间是否能够结合？是否具有可通约性，并能够真正合为一个理论，这是有争议的。很多人认为不同的理论范式之间是不具有可通约性的。如果这是一个前提的话，那么这个结合确实就有问题。

就您说的这个融合，我觉得要看是在什么意义上来理解，因为融合这个词可能用得比较重，说真正融就是彼此结合了一部分。融合和结合的差别是什么？换句话说它融到什么程度？因为在这个世界上毕竟是存在着不同的传统，不同的医学系统，除了中医，还有阿拉伯医学、蒙古医学、印度医学等。这些并存的内容随着时代的发展，彼此之间会有影响，这点没问题。这也会影响到你的认识。因为今天病人去找中医的时候，可能由于科学的这种侵入，这种影响比较普遍，他上来先和中医大夫说我有糖尿病，如果按照这个说法，从病人这个角度已经预设了一些东西，那医生也不能不应对这些东西。怎么解决这些问题？这个是不是就是一种融合？我觉得这个融啊，是不是还可以有一个交代的说法。另外刚才您讲的那是一般的说法，其实哪一种医学，哪一种对于人体的研究又不是从观察到试错的过程呢？您刚才也有一个有意思的说法，就是说即使都是在做观察，观察背后的理论也是不一样的，比如西方走的路径是还原论。就说我研究某种药我试错，然后用更科学的研究关注究竟哪种具体的物质，在人体的生化反应里起到什么样的一个作用。而中医，它的关注可能不一定像西医眼中的化学成分那么具体，但是他把这个物质或者这种药品赋予了更多西方科学不会赋予的一些性质。比如包括你说的这个气、性、味等。而这些按照西方医学来看则是某种不可直接观察的东西。所以从观察和这个试错这个角度，从一开始的出发点，其实就已经预示着中西医之间存在着很大的差异。

龚若朴：是的。

刘兵：所以这个融合可能是值得讨论的一个问题，但究竟可以融到什么程度，或者说这种相互关系的这种影响，可能又是很复杂的。

龚若朴：关于刚才刘教授讲的，我觉得是这样，现在我们去医院里，我们都会直接报一个病，如糖尿病、高血压或者什么病。但是这些病都是西医所鉴定的。如果我们中医这一套体系或者是治疗方案，要按照西医定的病名去治疗，其实这个里面是会有问题的。我们在中医的这套治疗体系当中要有自己的灵魂，这个不能丢！比如说刚才我们提到气，那我们望闻问切，包括我们的在用药的时候，都不离开这个气。包括我们去看病人的这些状态，他气息怎么样啊？他神气如何？这些都是一种可以琢磨也可以看得见的状态。中医在治疗时还是要有一个自己的底蕴，自己的灵魂，这也很重要。不能说生搬硬套去套用这个科学。这样我们有点儿像用热脸去贴人家的冷屁股，有一点儿可惜。所以我们在临床当中，不管是在中医还是中药这个层面，掌握自己的一种语境和自己的一套思维模式非常重要。

黄明雨（主持人）：中医，在中医医学院里叫中医科学。这种先入为主的观念对中医教育会有很大影响。请两位谈一谈当今在中医教育中存在的一些弊端。

龚若朴：我这两年在有几所大学做了一些留学生的中医教学的工作，很多的留学生都来自比较发达的国家。好多留学生是在当地已经读完了好多年的西医再过来学习中医。结果大部分留学生发现，在我们的中医院校里面，学习到大量的西医知识！这些内容东西他们在自己的国家已经学得非常溜了，那么再花这样的时间来学习到底是为什么？所以他们也在尝试着到民间，到下面来寻找一些传统的中医的学习方法。我会带着他们去山水当中，对中药进行品尝，然后再来开启，讲经典上是如何来对这味本草进行定义的。他们需要这种实践，实践也是科学的一种精神。实践以后他们就会对中医中药有一种非常深刻的理解，对中医独到的思维模式有一种理解。这个是我们现在的中医院校教育中是非常缺乏的。

刘兵：我们对教育的理解，对不同教育所采用的方式上的理解上有很多的问题。不仅仅是在中医教育里，可能中今天的中医的科研里也存在类似的问题。

龚若朴：这是体制层面的问题。中医和中医文化的话语权还没有立起来。比较理想的方式是对中西医都有一定的研究和学习。中医的培养其实不太像工科、理科一样是大批量的。中医其实更多地应该跟文科相近，要有古文、文言文的基础，还要有一定的文化素养和审美的基础。只有在这个基础上去培养中医，才能够出现一些合格的中医人才。那么如果按照现在的大批培养中医模式，那么出现能治病、会治病的，能独当一面的，甚至能为我们中医做一些复兴工作的人才，都是非常困难的。反而像古代那样一种私塾模式是很有效的。中医培养在历史上一般是以两种方式呈现的：一种是师传，即师承的方式；另一种是家承的方式。这两种方式都是小班制。第一个要择师，第二个要择身。“师资道合”，判断学生到底能不能当中医，这很重要。而不是现在说填个志愿，我要当中医就能当中医，其实这里面就涉及生源的问题。

黄明雨：今天的中医教育出现这些状况，不太理想，北京中医药大学有些学生学了五年中医不会看病，说明这是一个实践性很强的学问。那是不是也涉及我们科学观念的狭窄，是一种传统的很机械化的科学观？这又回到了科学教育的片场。

刘兵：这仅仅是一个方面，有影响。但就刚才讲的内容，反映出我们对不同教育所采用方式的理解，可能确实有很多的问题，比如中医在传统上有一套比较成熟的传承模式，其实西医也有。我们只不过是在我们的体制里不恰当地采用了一些大班的、机械化的教育模式。换句话说，以西方科学为对象的模式也有反例的。比如念大学要做科研，今天的模式是怎样的？念本科上大课，念研究生的时候虽有导师，但导师和学生的关系不再仅仅是由导师上大课。在研究中，在实验室内，也有很多东西不是大课能够教授的，而是要在这个实践中去体会，一切都是潜移默化的，也很像过去中医的师徒关系。我们老忽视这一点，为什么到那个阶段采取了一种研究生的制度，而不是说你念书啊，从本科一直念书，继续念到博士，那岂不是可以培养更多的博士吗？不行。为什么？因为到了真正要做研究的阶段，也是需要有这种规范化、程序化之外的一些东西。这个我们今天没有做到。由我们受到西方科学的影响，觉得学习了那么多西医的东西，在今天足以达一个标准，反而在有限的学识里，把中医中更核心的一些东西、一些风格、一些继承的方式给放弃了。不仅仅是在中医的教育里，可能在今天的中医的科研中也存在类似的问题。今天要申报中医相关的课题，要去做研究，要发表文章，而为了能够拿到课题，能够发表文章，不按照这种西方学科的规范去做，不用什么靶点理论、单质提纯，就得不到认可。还讲什么味、性，那他说这个不可实证，今天的科学研究发表文章要求有这种标准，要有统计、重复实验、对照实验才行。而且中医要讲本草，是有特殊性的，尽管尝，那是由人去尝。今天中医做科研的时候也拿小白鼠去做实验，小白鼠跟人可能有某种相似性，但毕竟不同于人。我们讲人的结构、人的体质、人的反应，做中医的是不是也把小白鼠分成五脏六腑？研究它的经络和气？也望闻问切，给它把把脉？这是不一样的，按照西医的逻辑，不做这些东西，不学这些东西，发表不了文章，也不能拿职称。所以，这些干扰是非常之大的。

龚若朴：所以您提到这个体制，是大环境。因为我们中医，包括我们的文化和话语权，没有力气了。

刘兵：我们谈到的学问，不光是学科研究方式、风格的不同。我个人觉得，可不可以定义一个级别，就是说真正最精微的、最高级的那种学问，那种知识和处理问题的方式，反而不是那种规范的，由一套一套标准来检验这个指标那个指标，然后推论这得了什么病就可以了。事实上，有一种不可编码的、一种意会的，即所谓的默会知识。其实西医也是，到临床的这个阶段和在实验室的基础医学研究应该也不一样。在实验室里可以做那种重复实验，而到临床会有很多不确定的因素。因为人实际上是一个太过复杂的系统，而且也有很多伦理禁忌，限制你不可能像对小白鼠一样无所顾忌地去做各种研究。所以那种观察和实验往往也是不可控的。从这个意义上来说，西医到临床上也靠经验。换句话说，把经验都写在教材里是不行的。即使那样，看那教材也还是处理不了临床的问题。假如你不是学医的，你学做厨师的话，你指望只在新东方烹饪学校念教材里写的怎么炒菜，而没有一个师傅带，没有体验式的长期积累，还是成不了大厨。

龚若朴：在民国年间，出了许多大家，这些大家都可以讲是学贯中西的。我自己有七年学习西医的经历，但并不妨碍我成为一个中医。反而我在实践的时候，在临床、在讲课的时候更能拓展我的思维格局，和我的一些用药方式。所以我们在学习中医或西医的时候不要排斥，要认认真真地去学，对作为前沿的科学医学要有一定的学习，还要有我们传统的中医学的体系。最好是两把剑都要有。

刘兵：从目前来说，我们的西医教育相对规范，比较成熟，对于现有的环境也比较适应。相反地，是不是我们的中医在继承教育上放弃得比较多一些？这是一个问题，就是不对等。我同意你的说法，我们知识更宽泛一些、更渊博一些，视野更广一些，多了解一些，这都不是坏事。当然了，如果不平衡了，可能一方反而成突出的强势了。有一个问题我比较好奇，可能也不太容易说清，但是我觉得很有意义。就你个人经历来说，经历了七年西医的学习之后又做中医，您在用中医的方式作诊断，去判断并做对症处置时，西医教育背景以一种什么方式在你的脑子里起作用？

龚若朴：我常向学生们讲的一句话是以中医的思维去运用西药，西药也是中药。那么反过来讲，以西医的思维去运用中药，中药也是西药。

刘兵：那可以对西药也可以定义成性和味的理解吗？

龚若朴：可以的。万事万物啊，都离不开中医加以定位的寒热温凉，也是化学的结构式。如果从中医来定义，阿司匹林从性上讲是一味比较寒的西药。如果我们在身边，暂没有寒良的中药可以用，我们可以有阿司匹林，可以有其他的西药，都可以用这个西药来解决当下这个病人的热诊。

刘兵：这个挺有意思！但这也是似乎也是一个权宜的方式，按照我的理解，中医最传统、最标准的，应该是方剂，中成药都不是最典型的。方剂是针对每个特定病人的一个独特的、独一无二的组合，而且只是对当前这种状态的，使用一段时间，还要调方。而西药则完全是另一种模式，是相对简单化的，是一种化学物质对应于一种疾病，没有中医这种复杂的组合。这样西医在处理给药思维时的复杂性就差很多。

龚若朴：对的。教授提到了中西医的思维复杂性和模式不一样。中药，单是《神农百药经》就记载365味中药，我们暂时不说后续的上万种中药，那365味中药的组合结果是无限的。因为它的克数不一样，组合方式不一样。所以我们针对病人的每种选择和给他的处方，真的是不一样。可以讲每个病人都有一张方。不是一个阿司匹林就打遍天下了。

刘兵：你刚才说起体制，我可以举另一个例子，我因为我个人曾经带着学生做过一点蒙医的研究。蒙医是从藏医的传统继承下来的，后来又有一些变化。其实，原来也受到中医很多的影响。但是由于体制的原因，在今天，仍然没有合法的饮片的标准。这是意味着，看蒙医不能够像看中医那样，到药房里按医生开的处方去抓药。合法的方式是，按照一些标准，可以做出一些成药。那么这就有点像西药的情形了。在这种体制下，逼迫蒙医做二次组合的处理。他没有办法用原始的饮片，只能把各种的成药再加以搭配组合。比如早上吃珍宝丸加上什么，中午吃这个什么加什么，而且每在一个时段和每个特定情境，组合的方式还不一样。当然也有人在呼吁说要确立蒙医饮片的标准，但是现在还没有实现。我觉得也是我们体制的因素，但即使这样，它也是力图展现一种比西药的简单的用药方式——开几种药，每种药一天三次，一次两片服用——这种模式要复杂得多的用药方式。

龚若朴：这其实有点像西方的自然医学。

刘兵：他的成药也有多种成分，那个方是合法的。但要是随意组合一个有针对性的处方是不行的，因为没有饮片标准。所以你没法用最初始的原材料去处置。

龚若朴：这与蒙医的地域性有关。大草原嘛，药的品类比较有限，不像我们中原药很丰富。

刘兵：那反而更好定标准呀？其实我觉得这是制度性的原因。如果有这样一个饮片标准，就可以使用中医那种创造性的、针对性的处理，否则就只能开各种方药的组合。

龚若朴：所以我们讲，如果从比较狭义的角度的理解，中医就是我们的中原医学。少数民族都有各自的医学，如蒙医、回医、藏医，各大民族都有自己的民族医学。中医之所以能够发展起来，是因为我们是农耕的民族。我们知道神农氏是农耕的始祖，所以他尝百草。包括我们现在去寻访这些几百味百草，发现大部分绝大部分都生长在我们的这个中原。当然内蒙古、西藏也有一些，但是非常少。比如说我们的《神农本草经》，其中的本草在内蒙古地区能找到的不会超过25味，像比较常见的肉苁蓉、甘草。

刘兵：蒙医用矿物质比较多一些。

龚若朴：各地医学与政治、环境、民族都有关系。

刘兵：我请教几个可能更有冲突和争议的，或者是比较极端的问题。按照本草的说法，本来有很多药，但是如果按照西方科学的标准，甚至于西方文化的标准，我们则要拒斥了很多东西。有一些比如说涉及野生动物保护，这个我们姑且接受，但是有些则完全出于禁忌，甚至出于伦理意识。比如说传统中医里的人部药，我们现在几乎不可能用了。还有一些在西医研究中被认为是有毒的，比如最近炒得很热的马兜铃酸。至少有这样的说法，包含有害成分的中药也不能用等。当然这也涉及对于药和毒这个问题的理解。这些用药限制，对中医治疗实践究竟什么样的影响？这个抛弃一些药物的过程，是否是完全合理的？

龚若朴：这是很有建设性的问题。中医承传几千年，长盛不衰的很重要的原因就是生生不息。中医不是一成不变的。我们来看历代的本草，从《神农本草经》开始到《膀胱经第一部神农集注》，后来到了《唐本草》有4000多种本草，后来又到了《本草纲目》，到现在我们的《中华本草》记载了上万种本草，不断地在变革，不断地在增减。在《神农本草经》记载的六分之一或者七分之一的本草，我们现在基本不用了。不用的原因有很多，一个是找不到了，再一个是有歧义。因为语言的变化，不能确定这个药就是这个药。还有因为时代有很多的变迁。比如你刚刚提到的人部药，要审其利害，要有扬弃的过程。有些是不能抛弃的中药，几千年一直在用，但是有些我们现在不用了，把它抛弃了。中药学中有一门学问叫炮制，之所以炮制，很大的一个目的就是改变药物的药性，再有就是将药物当中的潜在性的毒性除掉。其实我们现在的炮制也出了很大的问题。

刘兵：就是药物炮制的工艺和方法。

龚若朴：对。还有我们中药的种植、生产，各个环节其实是出了问题的，这个是公认的。所以在炮制上，如果能像我们制茶那样，回归到一个传统的比较好的模式，我觉得也不会发生这么多问题。还有中药虽好也不能滥用，如果滥用就存在毒的问题。按中医的定义，一个是偏性大，另一个是过度的意思，一过大了就有毒的问题。

刘兵：按照传统的中医，甚至不只是现有中医，包括我们做的一些观察，像蒙医，也有类似的理解。那么不同药物之间的偏性之间还有一些相互的制约，就是在你用药的时候，调整偏性的组合也可以解决毒的问题，这要比西方毒理学的看法，认为某个物质多了，或者超过一定的数量，那就是有毒，其实要高明一些。因为西药讲副作用的时候，本身也是就是在说毒，这是要被承认的，当然有部分的条件。一位有意识的高明的中医，在给药的时候很大程度上也是要解决这个问题的。

龚若朴：对，要交代得很清楚。在《伤寒论》里很多汤剂都会给你告诉你加多少颗红枣，这其中的用意很深，很大一部分原因就是解毒。还有一个原因就是红枣有补益作用，还有甘草、蜂蜜等甜的东西，在我们的中药中都是用来解毒的。

刘兵：用药是治疗。再往前推点说说诊断。出于个人的兴趣我在关注中医的诊断，闻诊，你现在用吗？

龚若朴：闻诊，我们也用的，因为望闻问切不可废嘛。闻诊其实包含有两部分，第一闻是听他的声音，第二闻是他的气味。比如说他这个声音中气足不足，或者是气从哪里出，还有他的这个气道，他的声线怎么样。我们就可以去初步判断他的气是衰还是盛，是堵得憋着一口气还是真的中气逊衰。还有就是闻他的气味。

刘兵：按照最经典的说法，讲中医闻诊的时候，除了您刚才这些直观的包括气的衰、盛，还有的是要把这个气、声音，与五音和五行联系在一起。

龚若朴：有的。《黄帝内经》里有明确的记载。

刘兵：现在也还在用吗？

龚若朴：这个是可以用的。如果翻开《黄帝内经》的经文就可以一一对应。他出来的声音也是一种相。比如说他声音高亢的相，我们就称为金；他声音出来很浑厚，我们可以称为土。

刘兵：也就是说与五行对应。

龚若朴：一一对应。因为每个人声音不一样，从个人的声音发出来，我们可以初步去判断他的五脏的肾衰。比如说他哪一脏比较旺，哪一脏比较衰，是可以判断出来的。这个是其中一个环节，如果再配上望、闻、切就很完整了。

刘兵：还有一个更精致的说法。如果用西医的话或科学说话，相当于你对于中国的分类方式，对这个声音做了一个频谱分析。它包含着五行的要素或者五音和彼此之间的关系。还有在你说话的时节或时间，实际上是春夏秋冬、子时午时等，本身就有一个对应关系，其实也是很复杂的。

龚若朴：对。其实我们中医讲的是一个天地人的关系，包括跟时节、气候、温度、湿度，包括昼夜的变化。比如发烧的人，他自己内部的温度变化，一旦高烧很多人就会谵妄，喋喋不休讲个不停，自言自语。如果一个人的气很衰，他就不想讲话。还有我们刚才讲到闻的时候，医生的主体很重要。我是中医，做一个诊断的时候，我自己首先要相对健康。

刘兵：那就是说在中医行医资格中还应该加上高水准的健康要求。

龚若朴：很需要的！湿润之人，先润自己。我自己其实对健康的要求是比较高的。首先是确保自己不要太累，也确保自己在健康上面做到符合于《黄帝内经》，符合于自然，不要通宵达旦，不要吃太饱。在这个时代看，学中医好苦，实际上是自得其乐，自得其功。我们从历史，从大环境来看，历史上的大医其实真的很少，从历史记载可以追溯到的大医不会超过50位。一个时代，就像我们这个时代，出现几位就已经不得了。

刘兵：我有一个印象，谈得越深、说得越细致的话，又会发现中医和西医的范式差异是非常深刻的。这种差异的深刻性意味着融合的艰巨和困难。或者至少退一步来说，我们承认中医和西医的相对独立性和并存，也会有一些相互影响。或者说，任何一种医学总都有自己的长项和短项。西医在特定的疾病的处理上，也有优于中医的。中医在特定的疾病上也有优于西医的。

龚若朴：西医和中医共生。

刘兵：但是有时候我们把这件事弄得特别绝对。比如说，现在很多的民族医学的医院，包括中医院，你到急诊的时候、急救的时候，不许用民族医学。当然有时候对有些急症中医也不是很擅长，但也有一些，比如说那个蒙古医学，他们过去打仗对外伤处理是很有自己的心得的，但是还是不能用。所以背后的意识形态就是，没救过来死了，那你就是不行。但是所有的医学治病哪有不死人的？西医的死是合法的死，中医的死就是不合法的。西医治过来了，到了病房，常规的治疗可以用中医。这有可能让我们走上极端化的单一标准。

龚若朴：在网上有这样一句极端的话，“中医救人无功，西医杀人无过”，有可能是一种写照。刚才你讲到的这个抢救性急症的问题，因为我们现在各大的医院，包括公立的三甲、综合医院和中医院，它都缺乏这些中医急救的人才。那如果再往前推50年这批人才还在。就像我的父亲20世纪80年代在北京参加一个会议的时候，一位两院的院士叫郑贤礼，他评价我父亲是中国个体中医治疗急腹症的第一人。急腹症是什么？就是急性发作的腹部的一些综合征，包括现在讲的急性阑尾炎、急性胃肠炎、急性肝炎、急性胆管炎、急性胰腺炎、肠梗阻等，像这些疾病在七八十年代，甚至是八九十年代死亡率都很高。因为那是我们中国的西医学还不太行，尤其是在二三线、三四线城市。我父亲就用中医和西医的两套路子，用西医做一些常规的检查，比如说早期都有的一些超声检查，还有拍X光片和化验。这些是西医的手段我们叫“用”，而作为“体”的治疗方案还是中医的。比如说针灸、按摩、推拿，还有一些汤药，多管齐下。也是创造了一个奇迹，就是他在治疗了将近20万例的病患当中没有出现过一例死亡。当然20万例不是所有都是急腹症，至少可能有几千例的急腹症，甚至是有一些已经濒临死亡的。现在的中医院里，这样的人才很少了，而且现在的医疗环境、医患关系很难让一位中医站出来舍生取义，变得很困难。