丛中鸟：观鸟的社会史，转换视角看科学

此文根据2019年3月23日下午在北大书店举办的主题为『丛中人与丛中鸟：《丛中鸟：观鸟的社会史》新书品读会』的北大博雅讲坛第166期现场录音整理而成。

主持人（田炜）：各位书友，下午好！我叫田炜，是《丛中鸟：观鸟的社会史》的责编，很荣幸客串今天的主持人。今天是博雅讲坛第166期的活动，博雅讲坛是北京大学出版社为弘扬传统文化和推广全民阅读而打造的高端文化平台。本次活动是由北京大学出版社、北大博雅讲坛、北大书店、当当网共同举办。

我们今天的主题叫“丛中人与丛中鸟——《丛中鸟：观鸟的社会史》新书品读会”。我们今天要读的这本书非常特殊，它是第一部为“观鸟”这个爱好树碑立传的著作，作者斯蒂芬·莫斯是BBC鸟类节目的当家制片人，同时也是一位资深的观鸟人。这本书因其巧妙的构思、丰富的知识和风趣的故事曾荣登英国《每日电讯报》的年度好书。

今天我们非常荣幸地邀请到四位嘉宾，他们是清华大学人文学院科学史系的刘兵教授，北京大学哲学系刘华杰教授，《丛中鸟：观鸟的社会史》译者刘天天女士，以及观鸟爱好者、其实也是中国观鸟会城市绿岛行动的领队杨雪泥。

大家知道，观鸟活动在近些年已经成为一种全球的时尚，但是翻阅历史就会发现，两千年前绝不是这样的，两千年前的古罗马，最高的行政长官中设有专门的鸟卜官，他们根据鸟儿飞行的形迹来判断国家大事、甄别举事的时机。鸟儿被看作神谕的象征。两三百年前人们视鸟儿为猎物，拿枪口对准这些飞翔的生灵。我们会把鸟毛当作头饰，当作衣服上的装饰，有时甚至要以鸟肉、鸟蛋为食。有一种叫作大海雀的海鸟，因为肉好吃，又特别容易捕捉，得到远洋水手的青睐，最后的一只大海雀也难逃“盘中餐”的命运，以致这个物种灭绝了。而在中国，我们传统上的“观鸟”更喜欢看“笼中鸟”。所以，我们可以看到，“观看那种自由飞翔的鸟儿”这件事并不是一开始就有，古今中外人们对待鸟儿的态度经历了巨大的变化。莫斯在《丛中鸟》中以17个动名词刻画了这种变化，特别是大西洋两岸人们对待鸟儿态度的变化。

下面，我们把时间交给嘉宾，请他们来分享《丛中鸟》带来的启示。我们先请这本书真正的推荐者刘华杰教授，谈谈为什么愿意把这本书推荐给大家？

刘华杰：实际上这不是一本新书，老到什么程度呢？现在是2019年，好像英文第一版是2004年出版的，我第一次见到这本书是2010年。大概就是在这样的场合，我在牛津大学附近的一个小书店闲逛见到了这本书，A Bird in the Bush: A Social History of Birdwatching。封面设计得非常一般，随手一翻觉得很有意思，读了几章，所以就花钱买了，也不便宜，当时英镑是很值钱的。回国以后推荐给若干出版社，出版社“叶公好鸟”者也不少，觉得挺好，表示愿意购买版权然后出版，若干年过去了还是没有动静，最终还是北大出版社把这本书版权买来了。经过了很长时间的翻译，终于在2019年出版了这样一本书，非常不容易。虽然它是一本老书，但是相对中国读者来说，还是非常新颖的。国内现在观鸟的人颇多，但是关心鸟类学史、鸟类文化的还是非常少。在国内相关的参考材料也非常少，我觉得用一句套话来讲，此书确实有“填补空白”的作用。中国学界评价一本书有多大意义，总是说填补了什么东西，好像原来到处是坑，所以要来填补。坑其实也是人挖的，首先要识别这些坑。现在我们认为观鸟是重要的事情所以才认为有这个坑，如果观鸟根本不重要，就不存在这样的坑。这是推出此中译本的背景。

主持人：我们请刘兵教授分享一下这本书里在哲学上、理念上或者说社会史上予人启发之处。

刘兵：其实我一直想，我有什么理由坐在这儿讲观鸟这本书有什么道理，我就给自己找一点儿理由。其中一个我觉得比较直接的道理，就是因为这本书的译者刘天天是我女儿，而且之所以我觉得能够有机缘让她译这本书，应该跟我二十多年前的努力有关。因为她小时候最初是我带她观鸟的，那会儿我觉得在国内观鸟还不像现在那么流行，还是比较初期的阶段。因为我很多年一直在一个环保NGO做点儿事情，这就是“自然之友”，它最早成立了观鸟小组，我记得那会儿带着她在周末去看鸟，那会儿学生也不像现在这样一到周末就得连轴转，一个接一个补习班去跑，所以还有时间到郊区、郊外观鸟。我这是属于无心插柳吧，因为这个机缘，没想到培养出了个“鸟人”。因为我在看鸟上是属于打酱油的，但我女儿就越看越专业了，后来也参与了很多组织活动，而且她在大学毕业以后，现在做的这个工作也还是跟出版，跟博物，甚至跟鸟还是关系特别密切的，她自己也在做编辑，这也许是第一个机缘。

第二，因为在像看鸟、看植物这种事情上我自己有一个弱点，跟华杰、天天比都是很弱的地方，就是说对于分类识别方面，我一直不行，我跟着华杰出去看了很多次植物，到最后我还是看得一片绿、一片花，弄不清哪个是哪个，观鸟也差不多是这样。但是我至少关心这件事，所以前几年我曾经带着研究生做的研究，也有这样的选题，当时是以北京观鸟会作为学位论文的题目，写了一篇很不错的学位论文，那篇论文后来全文正式发表了。

所以综合这些研究，就有一个很有意义的事情，我觉得观鸟在中国的历程，很有一些奇特性。观鸟的发展有这样一些因素：有些人是由于休闲，而且最早的起源还跟环保团体的倡导有关系，随后又有了休闲产业。当然也有一些是单纯地出于爱好，甚至于今天我感觉跟更多的退休人员的增加、照相机市场的发达、望远镜的引进等有关，不要小看这后面一点，这是很大的促进。但是这些都是市场的、文化的融合，政府好像很少有正式的鼓励，比如像搞科学传播、科学普及那样来组织观鸟的事情。换句话说，观鸟这种又健康又休闲，又能够学到知识，还体验自然、拉近人和自然的距离的活动，难道不是非常好的科学传播的活动吗？我们政府资助了很多高大上的科普活动，却没有把观鸟纳入进去。所以我让学生在科学传播的学位论文里研究观鸟，也是出于这样的考虑。

这本书我看过初稿，我觉得从学理意义上讲，观鸟更多的是个人的或者无意识的，或者有意识追求的也是参与式，但是这样一种社会文化现象，其实从这本书所反映的来看，应该是有很多很多年了，它启动起来作为一种群众性的运动，也有将近200年了。这样一种活动，其实完全也可以成为一个文化研究、历史研究的对象，这本书恰恰就是。当然跟华杰说的一样，我们的学术界老是一方面在挖坑，一方面在填补空白。但是挖的坑和坑还不一样，现在的学者们似乎更喜欢挖一些高大上的坑，属于那种很宏大的坑。但是很有意义的一些事情，比如观鸟这件事情，能不能也作为一个研究对象观察，得出一些更有意味的发现呢？在我刚才举的例子里，我给学生布置将观鸟作为一个论文题目的时候，一直是有争议的，有人觉得观鸟也能被研究吗？更多人觉得为什么要研究观鸟呢？从这本书我们看到，正好有了一个印证，在国际上，完全是可以把观鸟这种文化现象，郑重其事地对它的历史进行观察研究，虽然相对于别的领域，观鸟好像很窄，但是如果说从它的参与者、它的影响力和它对社会的积极效应，甚至它折射出社会文化的变迁、社会结构的变迁、生活方式的变迁上来讲，我觉得研究观鸟是很有意义的。

当然，这本书的另外一个特点在于，这部历史不是专业的历史学家写的，而是一个记者型的作者，同时也是观鸟爱好者写的。但是这样也是有得有失，“得”是在于它更加通俗，它不是以那种以学理拒人千里之外的书，不是拘泥于文献考证的那种书，我觉得这反而使它在市场上更容易被传播，更容易被接受，普通人都可以读。“失”则在于从学理上来说还留下很多空间，需要未来的更多的学理视角的分析。但是不管怎么说，它把这个历程给我们展示出来，提供了参照。昨天我和刘天天聊，她说了一个想法，中国观鸟历史的发展，类比的话，和国外好像也没有什么太大的差别。但是我倒是觉得，如果我们要找的话，还是有不少差别的，也许对这此差别的发现，需要通过读他们的历史，看他们发展的“得”或者“失”。甚至产业化，和我们的相比又会是怎样？我们有那么多政府花费巨大投入、让社会群众参与的科普活动，为什么不能把观鸟纳入进来？这里面也有很多可以让我们思考的事情，有很多值得探讨的东西，可以说这本书提供了一个出发点。

刘天天：前段时间有一个组织找人做过全国所谓的“鸟人”普查，按照他们的普查结果来看，全国的“鸟人”，按不完全统计，加起来可能也已经是六位数了，所以不算特别特别小的群体。而且这十几万人，还不包括像近年来出现的一个比较新兴的以摄影为主要目的的群体，如果把那个群体加上的话可能就不只是这个数了。当然观鸟的群体在发展的时候，我觉得非常有趣的是，其实它是跟技术，跟经济发展有很大相关性的，不是说单纯地大家突然对鸟感兴趣了，而是感觉这个条件到了，我们可以买相机了，我们买得起长焦镜头了，那么拍什么呢？我们拍鸟吧。他不是发自内心喜欢鸟、拍鸟，而是我有这个东西了，大家去拍我也去拍的这种现象。我觉得这个是很有趣的。

杨雪泥：首先我接触到这本书的原因非常简单，就是因为刘老师在课上推荐了这本书，刘老师知道我观鸟，所以他就让我做这本书的读书报告，我就接触到了这本书。我个人非常喜欢这本书的原因是，斯蒂芬·莫斯在这本书中反复定义现代意义上的观鸟是一种休闲娱乐活动，我非常喜欢他这种对现代意义上观鸟的界定。可能我和刘兵老师感受不太一样，因为我一开始就把观鸟当成一种科普活动或者科学传播活动，这可能跟我自己开始观鸟的经历有关。因为我观鸟比较晚，在大学本科的时候，我原来是在北师大读书，北师大赵欣如老师有一门公选课，是面向全校所有本科生的，叫“鸟类环志与保护”。那门课上赵老师就带我们观过一次鸟，他观鸟的态度非常专业，他不停向我们传播鸟类学、生态学的知识，那种专业态度让我非常感动，给我留下这样的印象，观鸟是科学普及和科学传播的活动。后来我跟着中国观鸟会观鸟，观鸟会的宗旨是“科学观鸟、尊重自然”，所以这个印象我就一直不断在加深。当我读了斯蒂芬·莫斯这本书以后，我觉得他对现代意义上观鸟的界定，包括他把观鸟历史追溯到一些具体的个体身上，很多人那种消遣式的观鸟态度，我觉得和我的个性非常契合。

我个人观鸟比较闲散，也没有钱买高端的长焦镜头，不会拍鸟，也不会以科学的方式记录鸟的种类。我觉得观鸟文化是有多样性的，有各种各样的观鸟人，有的人一直参加竞赛，有的人追逐珍稀的鸟类，有的人就满足在本地观鸟，读了这本书，我认可了自己也是多样化的观鸟人群中的一个代表，不会因为这种态度很不科学或者太过于闲散，就不能被称为观鸟人。我特别向观鸟人群推荐这本书，因为我们现在中国大陆的观鸟人群，其实也是蛮多样化的，但是大家没有意识到这种多元化，很喜欢对圈内外人做出人为的划分，或者只接受以某种科学家认可的态度观鸟。我觉得当我们了解到观鸟的现代史，它的人群的多样化组成时，可能更有助于我们讨论一些东西，达成一些共识，这本书的可读性很强，不管是观鸟还是不观鸟的人，都可以读这本书。

刘华杰：现在中国的观鸟群体，简单讲大概可以分成两类：一部分看鸟，一部分拍鸟。这两个群体有什么差别？值得分析。以前我曾经听刘天天讲过一点，利用这个场合我请天天专门分析一下拍鸟和观鸟是怎样的两类群体？他们的差别是什么？你更倾向于哪一种群体？我印象中你是只观鸟不拍鸟。

刘天天：我觉得我不拍鸟还是因为懒，我买了相机就觉得拍鸟太麻烦了，还要处理照片，还要扛着机器出去。其实有时候大家讨论问题的时候，在某种非常正式的场合，大家不太愿意把观鸟人和拍鸟人分得太清楚，这里面其实很多人是分不清楚的。你说我拿着望远镜和相机出去，我拍鸟了就算拍鸟人，不算观鸟人了吗？好像也很难说。现在说到拍鸟人和观鸟人的时候，我们会把观鸟人定义为一个我会想知道我在看的是什么鸟、愿意为这个鸟花费更多精力、愿意为保护这个鸟做出一些努力、愿意让它生活得更好、在看它的时候不会影响它的生活、拍照的时候也不会做打扰它的事情的这样一类人。与之相对的，就是一些只为了追求照片的精美程度，为了离鸟更近，以至于影响到它们的生活，或者为了拍出一张好的照片，把前面的遮挡物去掉，这是两种人的区别。就像在书里我们看到的，这不是中国独有的，在书里可以看到有非常多的狂热的观鸟人，会为了离鸟更近，比如跳到湖里把鸟惊走了，或者把正在育雏的鸟惊飞，让它把自己的蛋放弃了。我看到这些以后觉得不只我们这里有，在英国以前已经发生过了，这或许是人类的本性，或者对鸟感兴趣的人里面有各种各样的人，有一些喜欢鸟的人却并不关爱鸟。

刘兵：我刚才所指的是政府在规划性、投资性认可的系统里，没有把观鸟纳入进来。杨雪泥的经历是为数不多的，能学习鸟类学，有机会能够学赵老师的课，并能够被吸引到这里面，这也是一种很幸运的机遇。那么，我们关心的是，观鸟人的心态、与鸟的情感关系、观鸟的立场究竟是什么样？很多人研究鸟，这本书里也讲到，把鸟作为一种研究对象，作为科学研究来观察。但还是有一些人不是为了这个目标，其实可能跟那种刘天天讲的观鸟人的对于鸟的关爱，那种情感、那种体验是不一样的。换句话说，拍鸟人的目标更像旅游一样，很多旅游者不是去旅游，而是去旅游拍照，最后旅游的结果就是留下一堆照片，这些照片有空还可以分类炫耀一下，如果没空就堆在那儿了。拍照投入很大精力，结果旅游过程中看到了什么，体验到了什么，这些更重要的东西反而没有留下。我觉得，人们有时候观鸟和拍鸟，可能就有这种差别，拍鸟要有高精尖的设备，照片可以用来在朋友圈里炫耀自己的技巧，但是这些人是否有真正发自内心的、对于鸟作为特殊生灵的那种热爱，我觉得倒是未必有，它更像是图像式的技术追求。这就又涉及观鸟的心态，我就特别想听这两位年轻的小观鸟人分享一下，讲一讲一个观鸟者在看到一种没看过的鸟、一个新品种，或者看到一个特别喜欢的看过很多次的鸟的时候，那会儿的内心感觉是怎么样的？能不能描述一下，这可能是非观鸟人未必能完全理解的。

杨雪泥：我非常认可刘兵老师的看法，我和天天一样是不太拍鸟的，为什么我也不拍鸟？首先是因为没有钱，其次，我也有那种普通的单反相机，也拍过一些鸟，但我感觉拍鸟是影响观鸟的，有时候拍到很清晰的照片还会很开心，但是有时候就会有想拍更清楚的照片的心态，心想，如果拍不到清楚的照片就无法和别人分享，我怎么向别人说明我看到了这只鸟呢？不只是看鸟，观鸟的人都知道听鸟是观鸟过程中非常重要的环节，如果你听觉不好的话，你是很难观鸟的，一般我们是先用听觉去找鸟，然后再用双筒望远镜去看。

我观鸟的过程中遇到一件特别有意思的事情，改变了我对观鸟的看法。那时候我刚开始和中国观鸟会一起观鸟，大家都在听一种沼泽山雀小鸟的叫声，我当时很新奇地想看到这种鸟。但是始终没有看到，当时我就很想增加自己的清单，思考要不要把它记到新增加的鸟种当中。一个领队老师告诉我说，如果你听到一只鸟的叫声，大家都确定它是沼泽山雀，你就可以把它记到你的清单里面。那时候我就觉得非常惊讶，原来你通过听觉可以辨认出一种鸟，你只要受到“同行”认可的话，你就可以把它算作今天遇见的鸟。那时候我就开始越来越多地、很单纯地享受听鸟的过程，而且是通过声音辨识一些鸟，其实听鸟比看鸟要更难一些。但是当我更多用我的听觉辨识鸟的时候，得到的单纯的享受会更多一些。因为我不会想到用录音笔录下来，可能没有形成这种习惯，因为听鸟的时候很快声音就没了，在瞬间消失了。除了去享受当下之外，你很难捕捉这种瞬间，所以这种瞬间的体验反而加深了我观鸟的乐趣，我非常感谢观鸟这件事情带给我的对听觉方面的发掘。

刘天天：刚才说到，我们遇到鸟的时候是什么心情，因为有时候你假期很少，没办法出去玩，每天下了地铁往公司走的时候，往树上看有一只啄木鸟，就感觉你在路上碰到一个非常熟的老朋友，似乎在跟你打招呼，但是又没打招呼，你看到一个很亲切、很熟悉的人，那是很开心的。如果我身边有同事或者朋友一起走，我一定会指给他看，你看那边有一只啄木鸟，他会觉得真的是一只啄木鸟，啄木鸟很少见，我们看到啄木鸟还是很开心的，就是那样的心情。记得当时我准备考研的时候，每天早上到图书馆读书，图书馆门口有一棵树，两三天会碰到一次看到一只啄木鸟飞到很低的树枝上，我离它很近，伸手就可以摸到的那种。每天看到它的时候，就感觉它今天又在跟我打招呼。

刘兵：如果在清单中看到了新增加的品种是什么感觉？

刘天天：如果有那样的鸟，我会去看，我也很高兴我见到了一种我没有见过的鸟，我又认识了一个新朋友，就是那样的感觉。

刘兵：你们俩各自的清单，数量分别是多少？

杨雪泥：因为我观鸟时间短，现在大概不到300种，其实在这个共同体当中，我算是中下游的，很多小朋友会超过600种甚至更多。

刘天天：虽然我时间比较长，但可能加起来也快二十多年了，但是我也只有600多种，其实原来在上学的时候还出去得比较多，一般周末肯定会出去看鸟，但是工作以后一年只有五天年假，半天半天数着用的时候很难去很多地方。其实鸟相对来说是固定的，你在什么时间什么地点能看到什么鸟，大概是心里有数的。五天年假你就很难去新疆、西藏那些和北京的鸟种完全不一样的地方。

刘华杰：我和刘兵都是外行，我们关心观鸟，完全是基于二阶的考虑。作为一种文化，观鸟跟博物学、科普、科学史有关系。两位女士属于一阶观鸟爱好者，在我看来是比较好的那种类型。坦率说，有些观鸟、拍鸟的行为不敢恭维。我们去圆明园，可以看到年纪比较大，比我大一辈的人，长枪短炮架在那儿，很神气。他们似乎以拍摄为主，谁要影响到他们，他们就气得不得了，会赶别人走。这类观鸟、拍鸟的，数量也不少。我们要倡导一种好的观鸟文化，并不是单纯地反对拍鸟，但第一步还是要好好看，另外也不要影响别人看鸟。我们也经常听说，某某官员驾着豪华越野车到某某保护区观鸟，拍出了很精美的照片，某某部队的军官也是拍鸟高手。他们拼的是什么？拼的是实力，普通人跟他们没法比。在媒介中，这类人反而成了我们鸟文化的某种主流，被人追捧和羡慕。这本《丛中鸟》也使我想到中国历史悠久的鸟文化是怎样的，那就是北京大爷拎着笼子养鸟看鸟的描述。在笼子里看鸟和西方吉尔伯特·怀特开始的现代观鸟也有一些相似的地方，相似的地方是都想看鸟的行为，都喜欢鸟。不是说北京大爷不喜欢鸟，他们也是因为喜欢鸟才买鸟养鸟，看鸟听鸟，只不过他们把鸟关在笼子里。这很适合我们的文化，我们的文化就是希望把你关起来，看你有什么样的表演，逗爷笑一笑、逗爷乐一乐。这的确是一种文化。在这种文化下，不是在自然的状况下看鸟自由飞翔，但怀特意义上的观鸟现在成为国际趋势，成为一种主流，这就形成一种反差。我们要不要反思我们的“鸟文化”，你知道这是不限于具体的“鸟”的文化。针对《丛中鸟》这本书，杨雪泥写过书评，请雪泥讲一下为什么说怀特是现代观鸟的起点，至少这本书的作者斯蒂芬·莫斯是这样认为的。

杨雪泥：虽然我看过类似的书不多，但还没有看到哪一类讲鸟的书会把现代观鸟史的起点放在怀特之外的另一个人身上，西方人公认怀特是观鸟之父。怀特观鸟的态度是很特别的，他花很多时间在自己家乡悠闲地散步，记录和观察那些活生生的鸟，包括它们的行为和生活方式。这本书对鸟类叫声的记录就特别多，我觉得现在像斯蒂芬·莫斯这样的资深观鸟人，会把观鸟历史回溯到怀特身上，首先是因为怀特超越了他同时代人对鸟的喜爱。怀特是18世纪中叶的人，到19世纪维多利亚时代大家更多是收集不同鸟类，包括怀特的时代大家也会收集鸟，制作鸟类标本。但怀特非常喜欢野外的活鸟，这是他超越时代的方面。但是怀特之后，人们观鸟形态也是多样化的，并不是说我们现在的观鸟人都像怀特这样去观鸟，但我觉得大家喜欢观鸟，很多现代人还是喜欢怀特的观鸟方式，才会把他追溯为现代观鸟之父。

斯蒂芬·莫斯提到一个概念非常重要，休闲时间和休闲伦理，随着19世纪末20世纪初，每个人拥有了更多闲暇之后，大家就要去打发这个时间。而对闲暇的利用，很大程度上反映了社会风气的改变，反映了人们对“爱好”的重视。当大家了解了怀特之后，就觉得他这种休闲的态度与现代人对“爱好”的理解非常契合。怀特还有一点我非常欣赏的，他是在自己的家乡观鸟，这是一个本土观鸟的行为，因为怀特之后旅游观鸟一度非常火热，很多人甚至做了环游世界的壮举，去追逐珍稀鸟类。怀特代表的就是本地观鸟人，其实大多数鸟类所在的地方是比较固定的，如果你长期在城市的几个公园里观鸟，基本上就会知道在这个地方我可能会看到什么鸟，像怀特、格雷这样的人，他们观鸟的时候会非常熟悉这个鸟出现在什么地方，一年四季都可以观鸟。而我们现代人往往失去了和土地的联结，大多数人身在异乡，因此我们会非常怀念怀特的观鸟方式，把他追溯为现代观鸟之父。

刘华杰：这本书还涉及一个主题，鸟类学史与科普，刘兵一开始就提到科普，而且对某些人或部门的做法不满，好像观鸟没有得到恰当的资助。从学术角度来讲，刘兵教授很早就研究科学史，而且是超导物理学史。为什么研究超导物理学史？因为超导很厉害，是硬科学。人们普遍认同，物理学史、数学史都特别值得研究。但鸟类学史算什么？长期以来，鸟类学的历史根本不是学术研究的主题，在这本书同时期或稍早一点，上海交通大学出版社出了一本书《发现鸟类》，副标题是“鸟类学的诞生（1760—1850）”，这是美国科学史学会主席保罗·劳伦斯·法伯（Paul Lawrence Farber）写的一本书，中译本由刘星翻译。这两本书性质接近，属于二阶的内容。《丛中鸟》这本书也是某种鸟类学史，只不过侧重“观鸟”罢了。这类东西能否进入我们学者的视野？我们研究抗战史、清史都具有合理性，理所当然。研究观鸟史能不能成为一个恰当的主题，是有争议的。首先许多人会觉得这个东西没有用。但是什么叫有用，什么叫没用？短期有用和长期有用的差别是很大的，观鸟的历史长期看非常有意义，它反映了人与自然的关系，人与多个物种之间关系，鸟不是一个物种而多个物种。鸟类学史、观鸟史作为文化史、科学史的研究课题，长远看是合法的，但目前在我们这儿显然没有成为一个正经的主题。刘兵作为科学传播界的元老和科学史界的先驱，请你讲一讲这本书的学术价值何在？

刘兵：在过去，跟科学相比，对科学史的人文研究也不受重视，这都是一层层传递下来的。其实我本科也是在北大读的，1978年我入学，那时候学物理，那时候别的学科看起来比较弱。人们总是在观念上形成一个级差，甚至在物理中，搞理论物理的又看不起搞实验物理的。类似搞生物的，搞鸟的也是不同，但这个序列是一直在变动。科学史界过去也是按照级差顺序排序的，但是今天科学史界有一个很大的变化，过去人们总是把科学家，尤其是硬科学家，把那些发现最了不起的硬科学最核心的、高精尖的东西作为科学史的核心内容。其实就像写一个人的历史，如果一个人的传记，你只写他今天这个成功，明天那个成就，后天得了什么奖，而这个人其他方面，饮食、生活、恋爱都没有的话，历史对于这个人的反映是干巴巴的，是不完整的。科学也是这样，科学既然是在这个世界存在着，科学家做的研究，科学与生活和社会的关系，与公众的传播交流，方方面面也都是科学非常重要的内容，所以科学史就开始有了很大的扩展，像鸟类学史、博物学史。刘华杰是国内目前最倡导博物学的，这些东西也进入了科学史，而且成为新的增长点。但是鸟类学有特殊性，如果今天还有一些人想在家里做物理学，人们很容易把他归到民科之列。但是鸟类学从一开始公众的参与，就远比物理学、化学等硬科学多得多。所以在这个意义上讲，写一部鸟类学史，天然地离不开公众的参与，所以这是一件有意思的事。你即使不考虑鸟类学的发展，考虑公众和参与这件事本身，今天也是可以成为合法的，而且有意思、有意味的科学史研究的内容。

关于大爷大妈们拍鸟的这件事还可以再说说。这件事又回到观鸟。观鸟者可以分为不同的文化、不同的群体，有一些我们更愿意倡导，作为搞博物学而大力传播。但是我们也可以宽容一些，你要设想，那些大爷大妈，虽然拍鸟的有些时候，甚至导致人们争论说究竟是老人变坏了，还是坏人变老了，但是拍鸟跟别的活动比起来还是好事。如果那些大爷大妈都拿着长焦镜头上三里屯去街拍了，那更可怕。当然你可以有引导，我觉得这里面恰恰是引导不够。大爷大妈们休闲没事干，需要找出口，现在社会有钱了，家里能够买得起长枪大炮的相机，可以做这件事了。这本来跟自然有关系。但是要有人引导，除了技术性的、闲暇性的时间的占用，进行这种活动要有心灵上的参与，有对于鸟的情感，而不只是拿着长枪大炮彼此炫耀，这是需要引导的。就像这本书的作者，像华杰搞博物传播所倡导的，我觉得都是科学传播者的责任。

主持人：感谢刚才华杰老师代替我做主持，但其实他也有很多的想法没有说，上周他刚在深圳《晶报》发了一篇对这本书的书评，其中特别提到《丛中鸟》所反映出了人与自然关系的变化，或者人与鸟的关系的变化，我想可以请华杰老师分享一下这方面的心得。

刘华杰：我先检讨一下我小时候的做法，我小时候掏过鸟蛋。我家在山里，从小就知道什么鸟在什么时候落在什么地方，什么时候下蛋。掏鸟蛋干什么？煮着吃，因为我小时候粮食不够吃，吃鸟蛋可以补充蛋白质。现在掏鸟蛋当然不可以，现在不是没吃的，而是吃得太多了，开始减肥了，这时候再去掏鸟蛋补充蛋白质已经没有必要，而且显得很邪恶。小时候掏鸟蛋特别开心，吃得最多的鸟蛋就是灰喜鹊蛋，灰喜鹊下蛋的数量不定，它一窝可能下两个到十几个，差别很大，一窝掏几个留下几个鸟还会接着下，当然这个行为肯定对鸟有影响，对于鸟来说我们的做法不道德。不过回过头想来，当时的影响还比较小。为什么？毕竟能够掏鸟蛋的人在那个时代还是比较少的，了解鸟的人比较少，跟现在不一样。现在网上有卖杜鹃花科植物映山红的，插在家里的花瓶中开花。它们的意义不一样。现在是网络时代，网络时代通过淘宝，全省、全国、全世界都可以买，对当地物种的影响是巨大的，甚至是不可逆的。

几十年来，人与自然的关系、人对自然的态度发生了巨大变化。当时去掏鸟、观察鸟也是热爱自然、喜欢鸟，现在热爱自然的方式不一样了，要与鸟保持一定的距离。虽然你喜欢鸟，但是鸟不一定喜欢你。跟野兽也要保持一定距离，你说我喜欢大象，往大象身边靠，大象把你踩死了，怨谁？你喜欢蛇，往前凑合，被咬了，也是这种情况。人不要过分以人类中心主义的态度看待其他物种，得到这个观念很不容易，这是一个漫长的观念转变过程。人有理性，从哲学角度来讲，人是唯一有理性的动物。实际上从进化论的角度来讲，这个观点是可疑的，人和其他物种的差别没有那么大，没有古典哲学家所强调的那么大，当然也有差异。现在要尝试以非人类中心主义的观点看待世界，看待其他的物种，观鸟只是其中一个例子。我们看待昆虫也一样，昆虫更多，有几百万种，显然比鸟类多，鸟类大概一万种，鸟类一万多种跟昆虫相比是小儿科。我们怎么看待虫子，实际上虫子也是非常聪明的，在长期演化中也发展出了一定智慧。鸟类非常聪明，鸟类最令我们羡慕的一点是——鸟能飞翔，这一点对于我们颇受重力束缚的人来说，可望不可即。永远羡慕，永远实现不了。我们造出无人机、飞机，但那是两码事儿，你张开翅膀飞一飞，我瞧瞧！人飞不起来，鸟类就注定永远让人类崇拜。它们有自由，而我们被束缚在大地上，跳不高，走不远。

主持人：您觉得这些变化背后有没有什么特别的原因？比如斯蒂芬·莫斯在书里提到，人们原本视鸟类为我们随意取用的资源，这是基于基督教的思想，基督教认为人是代替神来掌管世界的，所以你们可以对世界上的物种随意取用。而现代意义上的观鸟，以及人对于鸟类态度的转变是不是受到其他观念的影响？

刘华杰：那是西方文化的解释，中国人不信上帝，或者绝大部分不信上帝。那是他们的一种说法，我想提及一种更具自然主义色彩的说法。按自然主义的说法，所有生命都要生存，生存是一种本能。人要生存，其他物种也要生存。现在之所以说人不能胡来，就是因为人与自然的矛盾过于紧张，因为人类这个物种快速壮大，尤其是科技的变化，导致地球环境急剧恶化。我们这个物种进化过快，并不是基因进化太快，而是影响太大了，因为技术高速增长，其他物种完全跟不上，环境也跟不上，现代社会的环境问题的根源就在于这种演化的差异。那么，有什么解决办法呢？唯一的解决办法就是，我们适当慢下来，而不是进一步加速。而现在主流想法恰好跟我的说法完全相反，主流想法是要越来越快，任何技术都是再快一点，主流社会想当然的想法是：用技术改变世界。我的想法悲观一点，我们改变得够多了；慢一点儿，给我们的子孙后代留一点儿余地。作为个体来说，早晚都要死，都是一样的。作为群体来说，人类再存在几百万年是可能的，但是按目前的做法很难实现。所以，按照一种自然主义的说法，我们与鸟类的关系要做出改变，人类要自我约束一下，放弃一些我们原来的权利，比如我小时候掏鸟蛋，现在就不可以掏了。

主持人：斯蒂芬·莫斯这本书提到了20世纪初，很多“鸟人”对于他们的观鸟爱好很紧张，因为会被人视为一种怪异的癖好，人家一听说你跟你爸爸出去观鸟了，觉得这种社交方式简直low到极点、弱爆了。两位从事观鸟的实践者，有没有遇到过来自周围人的怪异眼光？观鸟由一种被视作“怪异的”癖好，成为今日的全球潮流，是否也有一丝的吊诡呢？

刘天天：我觉得近几年拿着望远镜看鸟的时候，接触到的奇怪眼光还是明显变少的，大家看到你，会觉得这帮人是在观鸟，而不是说你们在干什么，你们架着望远镜在拍照吗？但是还有一种很有意思的现象，在英国观鸟这件事已经是相对老龄的，年纪比较大的人就没有那么酷的事，而在国内，也是前段时间，“鸟人”普查得出的结果是：中国有一个非常好玩的现象，中国有很多学生，又穷又疯狂地在看鸟。可能没有什么钱，坐着火车硬座就去新疆了，这种情况和国外不太一样。

杨雪泥：当然我不是那样的人，其实我观鸟比较低调，因为我是一直跟着团队观鸟，所以即便会承受一些怪异的目光，也是指向整个团队的，我个人觉得无所谓。有时候我们很多人，五十多个人，在公园里静悄悄走着，迎面走过来的游客或者不观鸟的人会说“一群搞摄影的”，或者“一群打鸟的”，这种评论会引起我们团队中某些人的不满，觉得受到了深深的误解。但是我觉得还好，首先在这个团队当中，你还是能够得到足够认同感的，而且确实你可以跟他讲你在做什么，我觉得如果你跟他讲你做什么，或者请他用你的单筒望远镜看一下，有些人看了以后会觉得很不一样，甚至有些人会看了之后马上买一个望远镜。可能我比较另类，我确实没有观察到这一点，而且当我去观鸟的时候，这种文化已经有一定人群基础了。

主持人：其实斯蒂芬·莫斯在书里也提到了观鸟这种活动，与不同性别或者不同社会阶层的人的关系。有个故事提到，在一个婚礼现场，新郎突然找个借口走了，说自己有事，其实是去看一种非常罕见的鸟了。在我们国家的观鸟实践中，有没有出现男同胞特别疯狂，而女同胞要承受这种莫名的等候或受到冷落的情形呢？

刘天天：我觉得这主要跟女性的家庭地位有关系，跟观鸟没有太大关系，新郎可能因为观鸟走，也可能因为其他事情走，这只是他的一个爱好，但影响了他的生活。就我个人而言，因为我和我的爱人都属于观鸟人士。我们在这个方面还比较统一，包括我们出去都是看鸟的。

杨雪泥：观鸟对我们的亲密关系而言，也是带来积极的影响，因为最初是我开始观鸟，影响了我男朋友，他本来不观鸟的，然后开始观鸟了，所以说观鸟现在是我们俩唯一的共同爱好，而且这个爱好是后来培养起来的，而不是因为观鸟我们才认识的。当有了共同爱好之后，当对方对观鸟的热情反而超过你的时候，你会觉得这样特别好，因为你激发了他在这方面的兴趣，你自己稍微更弱一点儿都是无所谓的，所以它对我个人而言还是积极的引导，那种非常极端的案例我没有接触过，但是我也在电影《观鸟大年》里看到过，它是以一种喜剧的形式呈现出来的，还蛮有趣的。

刘华杰：好像这种现象还挺普遍的，因为大家共同观鸟，然后彼此观人。

刘兵：刚才我在前面讲的故事中说，我曾经安排我的一个学生研究观鸟，后来那个学生在做研究，还特意用人类学的参与、观察式的方式，跟随观鸟团队很长的时间，结果她找的对象也是观鸟的时候认识的一个人。确实这是有一定相关性的，作者在书里也谈到了性别问题，但是这种性别差异不一定是观鸟人所面对的特殊问题，而是一个更大范围的性别不平等的体现。换句话说，大爷们遛鸟，你看着有几个大妈拎着鸟笼子转来转去？如果你在公园里看见大妈们拎着鸟笼子，也会觉得不正常，这也是长期文化形成的、特别的性别上的文化分工。当然这里面也有很多值得研究的问题。我说起大爷大妈遛鸟的事，是要说确实可以从观鸟中看出很多生活文化的特殊性。其实大妈们也是爱鸟的，但是这里面有文化背景差异，爱护的方式是不一样的，不仅对鸟如此，中国人对孩子也是一样，是放养还是圈在家里笼养，哪一个被认为是更加关爱？这跟我们的文化是有关的。所以观鸟可以引申出很多文化的问题来。

刘天天：这本书里也谈到，在历史上女性观鸟者明显少于男性观鸟者。这不是观鸟的问题，而是女性角色定位和家庭定位的问题，就算现在，我们会看到很多男性观鸟者，可能在一些关键的节点，比如刚生完孩子，他们会自己出去观鸟，把媳妇扔在家里，这也不是个例。

杨雪泥：我觉得男性观鸟者更容易凸显出来，因为他们进取精神强一点儿，拍出来的照片更好一点儿，在团队活跃度更高一点儿，所以大家尊重他们，以他们为榜样，因为他们体现了团队领导者、优秀人士的地位。但是对于女性来说，一方面不是那么执着于拍鸟，提供精美的照片；另一方面，身体条件稍微弱一些，或者没那样争强好胜。女性其实也有很多非常厉害的观鸟者，但总体来说，大家在观鸟过程中，其实还是会体现出一些性别差异的。书里也讲到一位野心勃勃的女性观鸟者菲比·施奈辛格（Phoebe Snetsinger），她在中年时期被查出癌症晚期，将不久于人世。所以她死后出版的那本自传，名字就叫“向上帝借时间观鸟”（Birding on Borrowed Time），因为她觉得反正自己不久于人世，就把所有精力投入对鸟的热爱上，她单独一个人环球观鸟，在中间遇到很多非常可怕的事情，甚至还在去巴布亚新几内亚的路上遭遇了轮奸。但即使如此，她还是坚持观鸟，而且她一度和她的丈夫因为观鸟产生了隔阂，不过靠积极沟通挽回了这段关系。我觉得她的个人经历非常传奇，简直是不可复制的。所以女性观鸟者还有很多传奇人物，只是在历史中凸显出来的非常少，有各种各样的原因吧。

主持人：这位非常有名的女性观鸟人，她在生前的观鸟种数有8000多种，非常了不起。她最后在马达加斯加观鸟的旅程中离开了人世。旅行途中发生车祸，观光车翻了，同行的其他人只受了点儿轻伤，但很可惜，她因此罹难。

其实华杰老师今天一大早为我们这个活动赋诗一首，写得非常雄壮，富有号召力，我觉得只有男性浑厚的声音才能显示出气势来，就拜托我的一位同事帮忙朗读一下。

论自由的鸟文化

作者：刘华杰

那天生的政治动物啊，
生而自由却自披镣铐，
臣服重力、自宫折腰。

那天生的政治动物啊，
不过井底之蛙、吠日蜀犬，
运筹的格局太小太小。

那天生的政治动物啊，
何不化为飞翔的精灵，
管它麻雀金雕、秃鹫鹪鹩。

那天生的政治动物啊，
生命易逝，博物趁早：
看草、听虫、观鸟！

（2019年3月23日晨）

以下为观众提问环节

观众甲：刚才听刘兵老师介绍说，刘华杰老师正在推广自然或者博物方面的知识给中国的这些人，我特别仰慕，所以我想请华杰老师帮我们推荐一下，我们大众看的，关于博物学、关于自然科普的书籍，或者有什么这种组织我们可以参加，它是比较富有科学性的，而不是炫耀性的或者艺术性的。

刘华杰：博物这个事情现在好像喜欢的人喜欢得不得了，不喜欢的就是不喜欢的不得了，推荐也不好推荐，因为博物范围很广，有的人看星星，有的人看石头，有的人看昆虫，有的人看花，有的人看鸟，我尝试了很多次，都不灵。在天天的忽悠下，我也买了很好的望远镜，但是感觉看鸟不行，后来看植物，在南方有种植物非常高，看不清，我用望远镜才看清。所以我不知道你喜欢哪一款，你是喜欢鸟类，还是宠物类，还是岩石类。就今天的话题来讲，一阶的应该是天天更有权威，二阶的就是这本书《丛中鸟：观鸟的社会史》。再有就是《鸟的魅力》，英国外交大臣爱德华·格雷（Edward Grey）写的，这本书个人经历色彩特别浓厚，有一定说服力，格雷作为外交大臣，公务繁忙，日理万机，但他不忘观鸟，而且还陪着罗斯福观鸟。老罗斯福也公务繁忙，但是很喜欢观鸟，到英国的时候拉出一天，其他人不要跟着，两个人去观鸟。我觉得这本书可以看一看。还有一本书是美国著名博物学家约翰·巴勒斯（John Burroughs）写的《醒来的森林》，这本书也很好，也是写鸟类的。这些东西并不是增加鸟种，600、700还是800，但这是个人经历，能深深地打动你，你可以与之交流，看看自己和他看鸟有什么差别。如果你说都喜欢，那肯定是假的，不可能，因为人的精力有限，而且博物这件事情是特别浪费时间的，比如观鸟有多长时间足够？比如看植物多长时间都不够，只要浪费我的时间我就恨得要死，你有多少时间都不够用。即使博物横向发展，你也不可能什么都喜欢，你又喜欢植物，又喜欢昆虫，那肯定是不行的，你总要有所选择吧。

主持人：怎样测试自己是否有观鸟潜力？

杨雪泥：我觉得如果你跟着一个团队观鸟，比如一个上午，基本上都没有观到什么特别的鸟，但你还是很开心的话，你就很适合这个活动，当然需要一个双筒望远镜，也不能总是借别人的。观鸟需要一点儿耐心，当然一个好的团队可以很大程度上弥补你没有找到鸟的缺憾，但是只要有耐心的话，任何人都可以介入观鸟的活动中来。

刘天天：如果第一次观鸟碰到一上午什么都没有看到的话，还是挺打击人的，我觉得大家第一次观鸟的话，还是去保险一点儿的地方。因为我当时运作一个学生志愿者组织的时候，第一次观鸟带着他们去密云的不老屯，满天都是鹤，小朋友看到以后都很开心，觉得观鸟真好。有这种经历以后再去观鸟的时候，一上午只看到两只喜鹊时可能更容易接受。

主持人：你们能介绍一下目前北京或者全国范围内方便接触到的、公众可以参与的观鸟组织吗？

杨雪泥：欢迎大家参加中国观鸟会的活动，它每周末都会有。而且特别好的一点，它就在城市市区里，不用跑得很远，只有半天时间，就是在城市的圆明园、颐和园、奥森公园、植物园四个地方轮流转。领队和指导老师都会帮你找鸟，然后给你介绍这个鸟的相关信息。我可以推荐一些关于鸟的书，刘老师推荐的爱德华·格雷的《鸟的魅力》，我个人非常喜欢，因为里面有大量他自己的亲身经历和对鸟的声音描述；还推荐大家看一本书，西蒙·巴恩斯（Simon Barnes）的《聆听：与一只鸟相遇的最好方式》，这本书读起来非常轻松，而且特别有趣。还有戈登·汉普顿（Gordon Hempton）的《一平方英寸的寂静》，以及台湾的野地录音师范钦慧写的《大自然声景》，这些书读起来都非常好读，都是跟鸟的声音有关的。

刘天天：我说一个实操性比较强的途径，大家现在一直用得比较多的是马敬能的《中国鸟类野外手册》，但是那本书已经不是特别好买了，不过网上可以找到。另外是商务印书馆出了一本《中国鸟类图鉴》，在现在鸟类书籍里还是比较好的一本，操作性比较强，你可以通过它的描述找到对应的鸟。除了中国观鸟会组织的活动，也有一个大学生组织的活动，叫北京飞羽志愿者，也是每个周末在北京的一些公园由志愿者带领大家去进行观鸟的体验。

观众乙：我想问一下小学生观鸟的事情，因为我知道北京现在有些小学也有关于观鸟的活动，观鸟已经进入小学了。我的孩子在西师附小，他们的社团里是没有观鸟的，但是我希望我的孩子能够参加观鸟活动，最好能够有人到他们的学校去组织，有什么途径吗？

刘天天：之前志愿者曾经进入一些学校开设一些观鸟课程，但这主要是学校和家长进行邀请，因为现在学校有一些课外课堂，我们可以找到相关组织找老师邀请他们进到学校，如果学校有相关章程的话是可以这样做的。

观众乙：因为我觉得学校条件还可以，而且学生喜欢跟大自然有一些连接，所以是不是有一些途径？

刘天天：我现在知道的，一般都是通过学校主动来邀请组织。

观众丙：刚才老师们谈到拍鸟，之前我跟朋友看鸟的时候，比如在奥森，跟大爷们有过一些小争执，因为他们拿柿子引诱红嘴蓝雀。我看到这本书以后有一个小小的疑问，因为英国人有很好的喂鸟传统的，而且喂鸟是良性的产业，本书提醒了我这一点。那么这二者之间的具体区别在哪儿？是说我喂的东西更健康就行，还是说这种方式的目的是炫耀的我们应该抵制，而目的是保护的我们就应该提倡呢？

刘华杰：实际上非常不一样，这也是很难回答的问题。比如在美国有些地方可以喂鸟，有的地方喂鸟是违法的，是要判刑的。但英国普遍允许喂鸟，在农村有专门喂食的装置，五花八门的，设计得也非常漂亮，我看了也很吃惊。包括怀特的家乡也有，因为冬天鸟吃食是不容易的，下了雪鸟不容易找到食物，此时人给鸟提供方便也是可以的。为什么单纯为了炫耀而拍鸟就不宜提倡呢？这要看是从自己的角度考虑问题，还是从鸟的角度考虑问题。还有更缺德的人把鸟腿绑上，用胶粘在树枝上，让鸟展开翅膀去拍摄，这种作品居然还能得奖。英国的做法为什么普遍被大家认可，因为它还是从鸟的利益考虑，而我们更多是人的利益考虑。

刘兵：我觉得这既是技术性问题，也是风俗习惯问题，其实我们很多旅游点，都有喂鸟、喂鱼的项目，甚至纳入为开发经济收益的活动。这因事而异，盲目地喂鸟不宜提倡，究竟什么可食，什么不可食，对鸟有好有坏，一般人不容易判断。但是如果在特定场合，经过特定的专家研究没问题，也还是可以喂食吧。现在除喂鸟以外，还有给鸟搭窝的做鸟巢的，在特定场合也是合理的，给鸟一些适当的帮助，这是一件善事，也是很有意义的事。当然如果是为了人的目的而刻意引诱它，像一些大爷拿柿子逗你，显然是不能提倡的，否则别人拿什么东西逗你试试，大家心里也不会很高兴的。我觉得因事而异吧，如果有可能适度让人们做一些好事，也是可以鼓励的。

刘天天：去年的时候冬天特别冷，黄海还是渤海那边的滩涂食物就会变少，当时有一个组织开展了一个活动，因为那是一个候鸟经过时要补充食物的很重要的地方，他们就在那里投食，这件事情本身是出发点很好的事情，也会对鸟有所帮助。但是这件事在我一些鸟类专业的同学之间引起了争论，哪怕我们以很好的出发点，以相对科学的方法去对鸟进行干预，在不同人的眼里，尤其在不同专业人士的眼里，实际上他们的看法也是不一样的。就算这样的事情，看法都会不一样，那对于我们刚才说的平时投食和诱拍时投食，有不一样的看法就太正常了。我自己也说不清楚诱拍这件事是好还是不好，但是我非常反对拿大头钉包着食物钉在树上的那种，这样对鸟类伤害太大了。

刘华杰：在秦岭有向金丝猴投食的习惯，也是很多科学家做的，我去看过。当时我就产生了疑问，其他人觉得很好。金丝猴引诱来，每天喂食，架上三脚架观察，有人为此在外国用英文发表专业论文，但是时间长了会产生问题，金丝猴会对人产生依赖性，长远来看对猴子没有好处。鸟也是，如果你的投食行为，你的所谓善意帮助，使鸟产生了依赖性，鸟会长得很肥，甚至会得心脏病，那可能就有一定的问题。所以还是回到我说的“从长远看对谁有好处”这一判据。如果鸟饿得实在不行了，你不喂，它就会死掉，那你喂它一点儿还是有好处，但是如果你仅仅出于自己某种想法，投食是为了取乐或者发表论文，导致鸟长时间集体性地对你产生依赖行为，那可能就会有问题。

观众丁：我们刚才聊到诱拍和投食缺乏引导的问题，我们在奥森公园的时候，会碰到一群大爷大妈长枪大炮一大排拿柿子诱拍，当他们碰到我们的时候，看到我们脖子上挂着望远镜，没有相机，我们会听到他们说：“是观鸟的。”他们自动把我们和他们划成两派，觉得我们是敌对者的那种感觉。有没有什么好的引导方法，当我们碰到怀有这样想法的人，怎么跟他们交流，引导他们尽量少做一些伤害鸟类的事情。

刘兵：普朗克定律是科学社会学里一种很悲观的说法。因为科学里不断有理论出现，新的理论和旧的理论有不一样的，人们是怎么改变观念的？普朗克是一位著名的物理学家，是量子概念的提出者，他说过一句话，普朗克定律就是社会学家利用他说的这句话做的引申。这就是说，一种新的理论被普遍接受，并不是因为新理论的持有者说服了旧理论的持有者，而是相信旧理论的人逐渐死去了，新一代的人从一开始接受的就是新理论。当然这是很悲观的说法，我相信当你们变成大爷大妈的时候，大概看着对面来了几个带着望远镜的，你就不会说：拍鸟的！还是我开始的时候说过的，对于那些大爷大妈，我们有什么有效的宣传的途径吗？有什么有组织的、有意识的宣传的意向、方式、计划、行动吗？其实没有，我觉得这件事恰恰应该让政府有关部门管起来、做起来。

刘天天：有的时候我有一个想法，它是不是实际上就是一种人群的多样性。如果在那些拍鸟大爷大妈没有干出什么太伤天害理事情的时候，我们是不是该接受有一个跟我们不一样的群体？

刘华杰：我觉得不那么简单，就好比广场舞，也涉及大爷大妈，但是他们怎么成长起来的？恰恰是我们的文化、核心价值观哺育他们成长起来的。他们并不觉得自己做得不妥，他们认为自己那样做才是正常的。我们老了以后怎么样？我老了以后大概不会这样，因为成长环境不同、价值观不同。作为多样性之一种，有其道理，但它已经超出多样性的范围了，已经伤害到其他人，跳广场舞很好，想怎么跳就怎么跳，前提是你不要扰民。现在有人抗议扰民，这时候怎么办？比如，刘兵若抗议，可能会被人把衣服扒掉，按在地上集体胖揍，而且大爷大妈打你基本上白打，你要还手就是你的事了。

主持人：这个现象很有意思，我们看到国内的观鸟群体之间出现了一些有争议的地方，斯蒂芬·莫斯的书里也说到了不同群体或者不同潮流相互碰撞的地方。莫斯的论述对于我们目前遇到的争议有没有什么借鉴意义呢？

刘华杰：长远看是可以的，短期没那么容易。文化的事情是慢变量，变化非常缓慢，要一代人、两代人、三代人才能改变一点，可能需要100年甚至200年才会有根本性的改观。就像我们对自由、民主等很多普世价值观念的看法一样，变化没那么快，所以着急也没有用。

刘兵：我原则上同意华杰的说法，但是有时候我们也意识到，由于环境的变化，社会生活习惯方式也会有很快的变化。比如观鸟这件事，第一，观鸟是很好的活动，很有利于自身、人心，拉近人类和自然的关系，但是也不要觉得因为观鸟很好，就要把它变成一个过于夸大或者唯一化的活动，这种多样性是应该有的。今天有的学校关心观鸟，引进了，如果学校有这个特色，有这个能力，周围有这个环境，学校有这个经济实力支撑，有时间，这是好事。如果你要求所有学校每周观一小时鸟，那就成灾难了，很多地方就是形式化地应付了。所以我觉得还是应该自然一点。

主持人：这本书的一个推荐语说，《丛中鸟》给观鸟爱好者一个观鸟的理由，给不爱观鸟的人一个爱上观鸟的理由。我想，能不能请几位老师给大家一个爱上博物、爱上观鸟的理由呢？

杨雪泥：我非常推荐大家进行观鸟这项活动，因为我觉得在现代社会我们的视觉已经承担了太大的压力，观鸟是一个能够让我们的其他感官，尤其是听觉有所觉醒的活动，大家不管听古典音乐还是现代音乐，或者听鸟或其他物种的声音，那种声音会深深烙在你的心中，会带给我们一种感官的觉醒。

刘天天：这本书有几章我的印象是比较深刻的，在第一次、第二次世界大战时期观鸟的那些人，有些人被关到集中营，仍然通过观鸟排遣自己的心情，观鸟就是这样一种事情，如果你喜欢它，在任何地方、任何时间都可以作为调剂自己心情的活动，如果出于这个原因，大家可以尝试观鸟，没准儿就会喜欢。

刘兵：从我的专业来说，有一位科学史学科奠基人萨顿，萨顿写过很多重要的著作，其中写过一篇科学家人物传记，是写一位物理学家在一次战役中的经历，作为传记的结尾，因在战争中人们的心情是又恐惧，又焦虑，又无聊，又期待，这位物理学家就把很多精力用来观察周边的植物、小鸟、石头等，萨顿非常抒情地写了一段，他写道：“因此他生命的最后几周并非完全被战争的恐怖和残暴所淹没，由于他的爱好，由于他对自然的同情，由于他敏锐地理解这个在人类地狱中继续着其无罪而谦卑的生命的小小世界，这些日子也就有一些触目的光彩了。我们能够想象，他像最勇敢的人一样，也有忧郁和绝望的时刻，但当他凝视着一只飞过的小鸟或一朵小花的时候，他也得到慰藉：小鸟在人类的愚蠢面前唱着欢乐的圣歌——花儿在弹坑的边缘装点了一丝美丽……生命继续着。”

所以我觉得观鸟并不是唯一的选择，但是相比而言，应该是优势比较多的，是可能给你带来更好生活的选择之一。

刘华杰：汉语有一个说法叫“鸟语花香”，对于我个人来说，还是看植物吸引力更大。但是随着年纪增大，我的眼神越来越不好，观看这部分要减少一点儿，要学会聆听，多听听鸟鸣可能是比较好的选择。

主持人：谢谢几位嘉宾的分享！