科学视角下的梭罗、利奥波德与卡森的家庭

此文根据2019年6月16日在清华大学邺架轩书店举行的『邺架轩·科学在身边』活动的现场录音整理而成。

主持人：尊敬的各位老师、各位同学，大家下午好！欢迎大家来到“邺架轩·科学在身边”活动现场。大家都知道清华有一句特别广泛的口号叫“无体育，不清华”，我们也说“无阅读，不清华”。“邺架轩·科学在身边”系列活动是在去年开启的，致力于推荐科普领域和科学领域经典好书给大家，我们希望通过搭建作者、读者和图书之间的桥梁，能够助力百年清华更创新、更国际、更人文。今天这场活动同时是与北大博雅论坛的合作，去年我们已经有过合作了，我们也希望邺架轩“科学在身边，作者面对面”和北大博雅论坛能够在未来有更多的合作和交流。

今天活动推荐的图书是《西方博物学文化》，我们也特别有幸邀请到了两位嘉宾，一位来自北京大学哲学系，是这本书的主编刘华杰老师，另一位是来自清华大学科学史系教授刘兵老师。我简要介绍一下两位老师：刘华杰是北京大学哲学系教授，博士生导师，研究方向为科学哲学、科学史和科学社会学，近年来致力于复兴博物学文化；刘兵老师是清华大学科技史教授，博士生导师，同时也是科学史理论家、科学传播研究学者。我们注意到两位老师都穿了一件T恤，上面写着四个字“博物自在”。今天除了两位嘉宾之外，我们的主角还有这本书，它是由北京大学出版社出版的。

我们今天活动的主题是“梭罗、利奥波德与卡森，他们是什么家？——建构西方博物学文化”。一会儿两位老师会给我们讲，到底什么是博物学，在活动之前我稍微翻了翻相关资料，了解到博物学是和人类、大自然打交道的非常古老的学科。也有人说在介绍博物学的时候，讲到博物教育实际上是一种成人教育，就是有助于使人成为人的教育，让人时刻认识到我们本身也是整个自然界、整个生态系统当中的一员，知道人类的限度，也能够约束自己的行为，同时在尊重大自然的基础之上，能够和大自然一起协同演化，共同进步。我们知道有一句话叫“绿水青山就是金山银山”，实际上这里的绿水青山不仅仅是绿的水、青的山，更多的是指我们赖以生存的自然环境。在这样的时代背景之下，以科学的态度、科普的方式来传播博物学文化，尤其有特别的意义。我们今天非常高兴请到两位老师给我们分享他们眼中的西方博物学文化。

刘华杰：今天重点讨论的书《西方博物学文化》我只是主编，作者一共有20位，包括我的同事和我的学生。书很厚，信息量不小，但并不全面，也不可能全面。考虑到“做增量”，许多重要人物故意忽略了，即使这样，也够厚的了。

今天用“梭罗、利奥波德与卡森，他们是什么家？”这个题目，主要是想有一点儿新意。如果直接讲博物学，好像我们又是进行某种普及、某种科普。我讨厌科普，我相信在座的人也讨厌被科普。我们都长这么大了，天天被人科普实在无趣。如果我们主动学习某种东西，可能就非常不一样了。我们都是好奇的动物，愿意了解一些未知的东西，但一定是自己感兴趣的，不是硬塞给我们的。梭罗是《瓦尔登湖》的作者，除了是作家还是什么家？利奥波德写过《沙乡年鉴》，卡森写过《寂静的春天》，除了作家身份，他们还是什么人物？有什么背景？归属哪个专业？我们以前曾说梭罗是文学家，利奥波德是林学家，卡森是科学家，当然有一定道理，但我们今天要提及他们三人有共同的另一个身份——博物学家。在我们当下的文化中，似乎并不强调这种身份，在座有哪位事先听说过他们三个人是博物学家的？好像不多，或者几乎没有。可以坦率地讲，他们是货真价实的博物学家，非常优秀，他们的思想与这一身份有很大关联。这三人都自认为是博物学家，当时也有评论者认为他们是博物学家。

为什么要写这本书？要讨论他们的博物学家身份？为什么偏偏看重博物学？是因为现代性的发展遇到很多问题，这些问题还非常难解决。现代化过分相信和依赖科技、高科技，相信所谓的线性进步，实际上已经走向一条不归路。以发展高科技、推动进步的名义，将天人系统引向不归路，导致天人系统的矛盾越来越严重，整体而言没有变好的迹象。这是“现代性”的一种悖论。今天早晨我刚从云南回来，人们喝的普洱茶是怎么来的？是把山上原有森林砍掉种出来的，茶叶生产已经过剩，却仍然在扩大再生产。不仅茶叶生产过剩，许多商品都过剩。人这个物种本来来自大自然，现在变得越来越不自然。现在，人与自然打交道与一个东西关系最密切，就是近代科技，我们如果不反思近代科技，环境问题就没法解决。我们发现用博物学传统，也可以较好地反思近代科技。近代科技的历史很短，只有300年的历史，人类不会只再活300年、1000年，人类可能还要活百万年、上亿年，但是如果照目前的程序、趋势走下去，前景不妙。我们考虑问题的时空尺度不能太小，我们的子孙后代及其他物种、生态系统也要活得好，怎么做到这一点？别人可以不想，哲学家必须想这些问题，否则我们国家、人民养我们干什么？

为了当下活得更好，也为了可持续的明天，我们要讨论一个老掉牙的学问，现在课程表没有列出的博物学。教育部学的科名录中没有博物学，我们为什么又翻出来，还是哲学系的人故意宣传这些思想，为什么不是生科院、地科院在翻？因为生科院、地科院瞧不起博物学，觉得博物学肤浅，是老掉牙的，没什么用，可我们反而觉得很合适、很有用。不过，我们不轻易宣传它的有用性。在英国伦敦地铁中看到一个标语，伦敦地铁很差，和我们的地铁没法比，伦敦地铁写了圣雄甘地的一句话：“There is more to life than increasing its speed.”（生活不仅仅是匆匆赶路。）每个英文单词都很简单，句子的意思也清楚。现代性很强调二分法的这个侧面，而忽视了协调性的角度。加速对于生命并非是全部，也并非总是重要的、好的，有时相反的方面反而是好的、理性的。现在的主要问题是跑得太快，从大尺度文明演化的角度考虑，要尝试发掘古老的博物学知行资源，要博物地生存，living as a naturalist，这个英文词组是我造的，字面意思是像博物学家一样生活，或者博物人生、博物自在。

我在哲学系工作，发现、发掘博物学并非没有理论根据，并不跑题，理论根据很多。比如：

• 波兰尼（M. Polanyi）的科学哲学，默会知识、个人致知；

• 梅洛-庞蒂（M. Merleau-Ponty）的知觉现象学和胡塞尔（E. Husserl）的科学危机现象学；

• 新的科学（及文明）编史学纲领；

• 地方性知识研究与可持续性；

• 工业文明（资本+强权双驱）批判，生态文明展望，以及“绿水青山就是金山银山”等。

学术层面探讨二阶博物学，在中国做的人还不多，但在全球范围却很多。比如这是一本博物学研究文献目录集《博物学史》（G. Bridson，The History of Natural History: An Annotated Bibliography, London: Linnean Society of London），2008年出了第2版，有上千页，收录的都是西文发表的文献目录，没有包含中文文献。1996年和2019年，分别出版了两个重要文集，《博物学文化》（Cultures of Natural History）和《博物世界》（Worlds of Natural History），这两部文集很说明问题，影响巨大，我主编这部《西方博物学文化》也从第一部文集受到启发。在中国，好像做博物学研究的没有听说过，或者说极其另类，但在国际上，博物学受到科学史、环境史、文化史、科学哲学、人类学界的广泛重视，在某种意义上此类研究成为一种显学。我相信在国内关注博物学的学者会越来越多，最近也出版了一些博物学图书，研究中国古代的也有一些。中国古代博物学极有特色，中国古代博物学研究者也做了相当不错的工作，举几个例子，如北京师范大学于翠玲、复旦大学余欣、山东大学刘宗迪、台湾“中研院”赖毓芝、四川大学王钊等。

这里所说的博物学，对应的英文是natural history，这个词组非常古老，其中的history不是“历史”的意思，而是调查、记录、描写、探究的意思，不涉及时间演化问题。在古代希腊，ἱστορία的意思对应英文的inquiry; knowledge acquired by investigation。大家可以查希腊语、英语词源，也可以读现代动物学家戴维·施密德利（David J. Schmidly）写的一篇文章《做一名博物学者意味着什么以及北美博物学的未来》（“What It Means to Be a Naturalist and the Future of Natural History at American Universities”，Journal of Mammalogy, 2005, 86(3): 449-456）。

这是我的学生邢鑫从日本带回来送给我的日文书《江户博物学集成》。“博物学”这三个字是日语词，“博物”两个字中国古已有之。有人计较，说不宜使用日语词，这很荒唐。我们现在用的很多词都是日语词，比如科学、社会、计划、经济、条件、投机、投影、营养、保险、饱和、歌剧、登记都是属于日语词。有本事不用“科学”一词啊！没办法，现代汉语很多词都是日语词，其实没关系，分解来看，用的不还是汉字嘛！

博物学在西方有悠久的历史，多悠久？至少跟科学的历史不相上下，严格地讲比科学的历史还要长！亚里士多德之前就有博物学，他本人写过《动物志》等，他的大弟子塞奥弗拉斯特（Theophrastus）研究探究过植物，留下两部植物书，都没有翻译成汉语。我现在招了一名博士生，让她学希腊语，希望她将来将西方植物之父塞奥弗拉斯特的书译成汉语。他确实是西方植物学之父，他的老师是学哲学的，他本人也讲授哲学，我现在喜欢花花草草，可能有的人质疑哲学系的人应当整天玩概念、讲思辨，为何还关心特别具体的东西？我有许多种辩护方案，好在我们北大哲学系很棒、非常宽容，从来没有让我辩护过。简单讲，我关注植物在哲学史上是有传统的，是向先哲们学习、致敬。向亚里士多德学习没错，向他的大弟子学习也没有错，向卢梭、歌德、罗尔斯顿学习也没有问题。这是老普林尼留下的37册的《博物志》，没有任何一本译成了汉语，我不知道清华大学图书馆有没有收藏，希望将来会有中译本。西方博物学家非常多，我按我个人喜好列了十个大佬（星号表示喜好程度）：

亚里士多德★★★★★

格斯纳（Conrad Gesner）★★★

林奈★★★★

布丰★★

怀特（Gilbert White）★★★★★

A. 洪堡★★★

达尔文★★★★

利奥波德（Aldo Leopold）★★★

威尔逊（E. O. Wilson）★★★

对亚里士多德我打了五星，亚里士多德不光是哲学家，也是很多很多其他“家”，包括博物学家，前面说过他写了《动物志》。对怀特我也打了五星，还用红色表示，表示我极其重视怀特。怀特没有特别了不起的自然科学贡献，从牛津大学毕业后回到家乡当一个名乡村牧师，一辈子没做过惊天动地的大事，只写了一本书《塞耳彭博物志》。怀特的家乡是典型的英格兰农村，我专门去看过，还小住了几日；达尔文也去拜访过他的家乡，为什么？达尔文要向先贤致敬。他是极重要的博物学家，他做的那种类型的博物学，人人可及，是我们今日特别要倡导的。洪堡、达尔文、利奥波德、威尔逊也是科学家，这没有问题，但他们也是重要的博物学家，只是人们很容易忘记这一身份。威尔逊的自传就是《博物学家》，用的是naturalist这个词，中译本译成了《大自然的猎人》。

博物学在今天确实是衰落的，这是一个基本事实。大学课程一般不讲博物学，但是衰落程度是不一样的。在西方发达国家，博物学在正规教育中也衰落了，科研体制中不考虑博物学，但是在社会上博物学依然发达，也可以说相当发达。中国以后要步入发达国家行列，中国就不会例外，博物学也会得到重视、流行起来，只是迟早问题，我们现在只不过是推动一把。

卢梭是哲学家、启蒙作家、教育家，他也是博物学家，写过一本书《植物学通信》，我的学生熊姣把它译成了中文，在北京大学出版社出版。歌德是博物学家，通常人们说歌德是诗人，怎么又是博物学家？没有问题，没有撒谎，他写过《植物的变形》，用诗歌体写的！事后看，它也是一部有重要科学创新的作品。他提出了植物学中的一个创新性观点，认为植物的花朵是叶子连续变形演变的结果，竟然是正确的！他不是基于近现代自然科学意义上的研究得出此结论的，他基于多少有点儿神秘的博物学方法认识到这一点，也可以称为歌德式方式。梭罗是《瓦尔登湖》的作者，他对种子非常有研究，有人认为他是科学家，梭罗从来不认为自己是科学家，他甚至瞧不起科学家。人们根据他的笔记整理出一本书《野果》，其中讲道：荒野胜于多所哈佛大学。他认为荒野对人有教育意义的；哈佛大学很牛，但是教育意义没有荒野大。如果这话是别人说的，有酸葡萄的嫌疑，可梭罗是哈佛毕业的。法布尔写过十卷本《昆虫记》，是博物学家，这没有任何问题。他一生有一个“巨大的”愿望：自己有一个不太大的园子，去种金子，发大财？不是，而是让它荒着，让昆虫在里面随便生长，他有权利在里面观察它们。这点抱负，在我们清华、北大学生看来可能理想不高大，太小意思了，也不如一般CEO的想法伟大。但这就是博物学家，法布尔喜爱昆虫，他要了解昆虫，他是个有趣味的人。人有趣味似乎不难，似乎又非常难。很多人非常成功，按现代性的标准非常成功，但是无趣。很多人就是看了法布尔的书成为科学家、博物学家。“国家公园”的概念是谁提出的？博物学家约翰·缪尔（John Muir）。这张照片展示的是缪尔和老罗斯福，他们一起聊天、露营，讨论不要随便开发一些东西，要把一些荒野留给后代。领导人周围的人整天念叨什么东西，显然会影响到领导人的思维、决策，老罗斯福总统本身就是博物学家，喜欢观鸟、狩猎。很多人觉得打猎和生态环保不相容，这要从历史来看，很多优秀的猎人是博物学家，这和现在的激进环保主义者考虑的问题不在一个层面。诺贝尔奖获得者莫里斯·梅特林克（Maurice Maeterlinck）是博物学家，他提出一个修辞“无用而美好”，我经常引用，用来为博物学辩护。博物学现在就是“无用而美好”，博物学有没有用？有用，但是如果我直接说博物学有用，越讲就越没有力量，还不如反着说。于是就直接说“博物学没用”。没用还关注，还在上面浪费大把时间，这不是犯傻吗？但是你只要知道这是梅特林克说的，就有特别的效果。“无用而美好”，确实是一个不错的修辞。我们周围有很多东西都是无用而美好的，比如我们生孩子、养孩子，人为什么要养孩子，指着养老？没用的，养孩子就是无用而美好的事情。我们看花，也是无用而美好；我们学习，也是无用而美好，你以为学了微积分就能用上？我学了导数在实际中从来没有用上，在现实中从来没有求过导，但并不是说导数的概念没有用，一阶导数、二阶导数有明确的物理意义，能帮助我理解许多事情。很多东西的学习都是没有用的，或者不要过分考虑有用性而去学习，觉得好玩、有趣就可以。我们人活着相当程度是为无用而活着，根据博物学的无用性，更容易理解用它为何能破解现代性的悖论。博物学能赚钱吗？不太可能。博物学能杀人吗？博物学也能杀人，不太容易，效率不高。

利奥波德说过一句话，讲的是共同体中的一种动物，应当习惯于采用共同体的思维。我们为什么会滥用土地？利奥波德说，是因为我们把它看作属于我们的商品（commodity），如果我们把土地视为一个共同体（community），而我们也属于此共同体，会怎样呢？我们就会开始用热爱和尊重的眼光来使用土地。效果非常不同。土地可不可以使用？可以使用，但是用法不一样。这就是利奥波德的修辞和他的想法，是一个博物学家的叙事方式。他的英文非常好，我把相关文字抄在这里：“We abuse land because we regard it as a commodity belonging to us. When we see land as a community to which we belong, we may begin to use it with love and respect.”（我们滥用土地，是因为我们把它当作属于自己的商品；而当我们将土地视为我们所属的同同体时，我们就会怀着爱和尊重来使用它。）卡逊自称是海洋博物学家，当时有两伙人激烈地反对他：一类是化工领域的老板，因为她动了人家的奶酪；另一类是当时的主流科学家，他们认为这个老女人不结婚颇有问题，她的想法不可信。但是到了70年代，她的思想成了正统，写进了中小学教材，她也摇身一变，被追认为科学家。可是卡逊本人自称海洋博物学家，有书名副标题为证。纳博科夫是著名的小说家，他有三个身份：小说家，大学教授，还是鳞翅目专家，研究蝴蝶、蛾子。

博物涉及认知，涉及认知的东西一定要讲清它和科学有什么关系，因为当代科学几乎垄断了认知这件复杂的事情。博物与科学的关系很难讲清。我也一直搞不清楚，开始以为很简单，我想了十几年才想清楚。博物和科学之间什么关系？大致有三种可能性。第一种比较好理解——从属说。博物从属于科学，最终收敛于科学，好的博物就归于科学了。那些转换不成科学的东西，就应该被抛弃。从属说，我现在觉得没什么意思。按照从属说，我们根本不需要考虑博物学，我们有科学就够了。现在很多人还从从属说角度看待博物学，因而多少同情博物学，说小孩博物一下，增加对动植物的了解，长大好成为科学家。大人偶尔也可以博物一下，以便更好地理解科学。这些当然也不错，只是很不够，没抓住重点。第二种，适当切割说。认为博物与科学各有千秋，但最终价值还要用科学来判定。我认为这种观点价值也不大，据此也犯不着我们哲学系的人吆喝博物，来讲博物学的认知、历史、文化。第三种，平行说，才是我真正想说的。平行说是指博物与科学平起平坐，评价标准来自另一层面。博物之好坏并不完全依赖科学来判定，科学好坏也不能从博物来判定，那么怎么判定呢？看是否有利于改进人与自然的关系，有利于人的生存，是否让普通人的日常生活更好一点，是否让生态系统更可持续。博物与科学有交叉，但是不一样，不能说博物收敛于科学。我画了一张示意图，比如从北京到石家庄开车怎么走，有两条高速公路G4和G5可以走，这两条高速公路也多处横向连通，但并不是一条路，可以有不同办法走。你可以想象一条高速路是自然科学，另一条是博物学。

从平行论角度思考博物学，探究复兴博物学，才有意思。是否成立，要看大家是否认同，要历史来检验。古代有没有博物学？古代早就有，早到什么程度？有科学之前就有博物学。那古代有没有科学？也可以勉强说古代有科学，科学史不是从古希腊写起吗？博物学史也可以从古希腊写起，中国则可以追溯到先秦。这些历史都是事后建构的。我们这本书《西方博物学文化》也是建构的、后编出来的，当然不是瞎编的，要有文献证据和其他学理根据。研究博物学是一项长期的任务。长远目标是建构人类文明史，中期目标是重写科技史，近期工作是非西方博物学文化，初步尝试是西方博物学文化。

博物学也不是铁板一块，有不同的学说，怀特那种类型最应当强调，而有的类型不宜强调。1959年中国青年出版社出版了一本书叫《研究自己的乡土》，是从苏联翻译过来的。书名非常好，研究自己的乡土，谁来研究，科学家吗？不是，是老百姓、博物学家自己来研究。每个人都可以成为博物学家。PPT上这些鸟画得怎么样？是博物学家画的，作者是一名喇嘛，扎西桑俄没有受过现代科学训练和美术训练，但是画得很好。

从博物角度我们可以重新思考许多问题。中国古代四大发明是什么？洋人告诉我们四大发明是火药、指南针、造纸术、活字印刷术。我们从博物学角度看，完全不是这样，那些东西与百姓的生活可能联系还不够紧密。西方所谓的四大发明是针对他们的需要来讲的，从中国人生活方式的角度看，中国古代四大发明可以是茶叶、瓷器、蚕丝、豆腐。我觉得这四样对中国人的日常生活特别重要，而前三者曾经作为国际贸易的主角，影响巨大。它们是环保的，是可持续的，没有什么太大的问题。中国古人非常了不起。一名好的当代和未来的科学家应该多发明点这类东西，而不是搞导弹、核潜艇、生化武器、察打一体无人机、隐形飞机，或者急不可耐地搞转基因等。博物学是一种古老的文化传统，各地都有自己的博物学，现代复兴博物学是想干什么？是为了让我们生活更加美好，减少折腾。人类折腾得太厉害了，高科技让人们得以快速折腾，快速升级。你的手机、电脑还用得好好的，马上让你升级换新的。是谁让你升级？并不是自己内心想升级，是资本想升级，升级慢了它就不赚钱了。我们生活在现象学讲的“生活世界”中，我们对快速升级可能要有所反省。

不好意思，我说得太多了。小结一下：中国古代讲“天地之大德曰生”，这个“生”并不是生一年两年，要长久，可持续。博物学是经过考验的文化传统，这个传统不应该丢。恰好我们古代也有丰富的博物文化传统。现在我们能做的第一步是了解西方博物学。为什么我不敢直接考虑中国的博物学，太难了。我们中国人说中国的博物学太难了，那西方的博物学就容易吗，也不容易，但是西方的博物学研究者较多，框架相对清晰，要先把西方的博物学消化一下，获得我们可以利用、参照、比较的框架，回头再做中国的博物学就好办了。博物是公民的一项权利，是公民成长中所需要的一项权利，教育和社会要为实现这种权利提供方便。谢谢！

主持人：谢谢刘老师！我们请刘兵老师谈一下对于博物学的认识和理解。

刘兵：因为刚才刘华杰老师谈了很多，刘华杰老师这些年来一直关注博物学、研究博物学，而且实践博物学，这个是比较特殊的。我们知道他除了自己做哲学、历史的研究，而且还带着很多学生做这方面的研究，也承接了相关的课题。同时更有一个特色是，他和一般研究者不一样，他自己是一个身体力行的热爱博物学的探索者，比如他自己最大的娱乐是到山上看花，而且写出了对于植物的直接的观察、描述、笔记和著作。但是刘华杰老师在北京大学哲学系工作，我们觉得试着从今天这个标题也可以问一个问题，刘华杰是什么家？这个问题这么问也很有意味。其实当我们说一个什么“家”，中国人对于“家”这个词，在翻译上来说也很有意思，比如中文里一种意思是指做什么就是什么家，另外中国人还有一个比较尊敬的说法，说一个人是什么“家”，好像是一个很高的抬升，那么我们可以不叫博物学家，而叫博物学工作者，其实是一回事，英文都是一个单词。

那么这当中的分类其实很有意思，刘华杰可以说既是一个博物学家，也是一个哲学家，这并不矛盾。但是可能往往我们会从分类上来说，我们按照他的单位属性，按照他的工作，北大哲学系教授，北大至少没有专门设一个博物学教授的位置，他可以说他是一个哲学家，没有问题。刚才他讲的所有这些，如果按照哲学研究，当然他也列举了很多哲学分类，包括基础理论，现象学那也是哲学，而且是很前沿的哲学，从这个角度来说他是哲学家没有问题。

但是从另外一个角度看，他做博物学研究，身体力行地做博物学实践，这是他设计的，打出这个招牌，他也愿意做博物学，自称为博物学家也是可以的。但是我们说刘华杰是博物学家的时候，第一，不跟哲学家身份相冲突；第二，我们又有了其他的侧重和强调。包括我们今天讲梭罗、利奥波德、卡森也是这样，因为至少这几个人的名字，我们在其他著作里，在科学史、文学史里也可以看到，我们说他们都是文学家，是所谓的海洋生物学家，这个分类在科学史上也有这样写的。而且他刚才举的十大博物学人物，我不知道他的评分标准，是不是上大众点评上多了，有打五星、四星、三星的，当然这个仅供参考，因为是他个人的。如果我们看科学史、生物学史，也会经常看到他们的名字，但是他以这种方式来说，专门作为博物学家这一类人，其实就有了另外一层意味，我觉得我们今天做这个讲座讨论这件事，包括刘华杰写的这本书，打出博物学的名目，而且力图向社会推广传播，实际上是带有特殊的指向性的理念，我觉得这个才是关键所在。当然我们原则上都同意这些说法，大家要把这事做成确实很不容易，为什么不容易有很多原因。这本书严格来讲，从定性上来讲，是以历史研究为主的，兼具其他特点。也就是从博物学这样一个视角，重新对这些人做了以他们为主的历史研究，虽然在生物学史、分类学史、科学史中也提到这些人的名字，但是提法上和对他们工作描述上分类不一样，着眼点不一样，人们的关注点也不一样。

但是我们看到，博物学的历史也曾经非常悠久，非常辉煌，但是到今天博物学确实衰落了。我觉得其实我们强调这个“家”和强调博物学的概念，也是在面对博物学今天在科学研究上和社会重视程度上的衰落。像刘华杰这样的研究者和很多有识者的看法和衰落形成了巨大的反差，他们认为这个很重要，但是很重要又衰落，那就值得去倡导。坦率来说，我觉得这个倡导的路程是非常艰难的，非常不容易的。它衰落是有它特定原因的，比如刚才他讲梭罗和哈佛的事，刘华杰要是类比的时候，你可以说说北大。比如你在延庆爬山和在北大念书，哪一个是更好的教育？

刘华杰：稳妥一点儿，都是好的教育。

刘兵：他已经知道稳妥了，说明这件事是有争议的。咱们再说说清华，其实我本科是在北大念的，所以还有北大传统，虽然最后辗转来到清华教书，一直有一个观察，比如我的办公室现在在明斋，其实过去是新斋，新斋的那个楼从天上往下看是一个“王”字形，“王”字这几道之间有一个相当于小院子的空地，我们刚到新斋的时候发现那块空地长满了野草，长得非常茂盛，很好看，我们从窗户里看也很舒服，但是你们看现在的，很多年前这些草突然都被割掉，开始人工种花种树种草了，其实对这些草不少老师都有同感，觉得人工种的草长得不好，当然还砌了一些花坛，但原来的野草觉得很自然，很茂盛，很天然，很舒服，但是为什么我们一定要把它割掉？这本身是很有意味的问题，类似这种思维模式，我们也可以看看，我们常常有那么多人工草坪，但是你类比一下，到英国剑桥大学和牛津大学，也有一些草坪，不过是局部的，校园里有相当多的荒地是长野草的，而这在我们这儿是不大被认可的，我们总是认为它代表了有问题，代表了不发展，是需要被修理修正的。我记得我们小时候的一个重要劳动项目是拔草，为什么要拔草？就是认为长野草是一件不好的事情，这就是一种观念。我们越来越不太认可对纯粹天然的欣赏，而变成了更加追求一种人工化的、现代化的，一种所谓更高大上的模式，当然这种模式不同时期不一样。曾经有段时间人们认为最高大上、最现代化的是烟囱林立，后来发现这有问题，现在就变成了大数据、自动化这些东西，但背后的逻辑是一样的。

换句话说，为什么今天博物学衰落？刘华杰最后讲到了科学和它的关系，当然这也看怎么理解，更严格地说，其实刘华杰说的科学更多的是近代科学，是跟近代西方科学的关系。当然，比如我也和其他一些朋友倡导，如果我们把科学的概念泛化，不仅是指近代西方科学，如果我们把人类对自然界各种系统的认识，不同方式、不同范式的都当作不同的、复数形式的科学的话，博物学就被引进了，甚至不只博物学，还有其他的，也许这是一种好的方式。当然这也不重要，但我们面临的这个问题是，其实我们看到的不仅仅是博物学衰落，地方医学，比如中医，也在衰落，很多不符合今天的科学范式的东西都在衰落之中。我们今天讲科学的时候，可能背后有一种更深层的动力、观念和价值影响了我们，所以今天科学也不认为研究这个很重要，研究它也拿不到多少基金，也发不了文章，也不会设置专业。但是有少数一些有远见的、有眼光的观察者和研究者，发现这种东西对人们是有利的，对社会发展生活是有利的。有时候我们就生活在这种矛盾当中，我们明明知道很多东西是有利的，但是我们仍然不可抗拒地、不自觉地去朝着不利的方向发展。比如我们今天都关心饮食，都知道吃绿色食品、有机食品好，这是我们一般的说法。但是我们真正生产食品的时候，我们并没有像说的那样去下大力气种植有机作物，反而拼命使用更多的化肥和农药，我们心里的追求和我们不自觉的、被迫的走向，其实是有矛盾的。

刘华杰他们做这样的研究，目的在于让人们发现这种矛盾，找到在我们心底里、从历史上来说更有意义的其他传统，来对抗现代化的发展，换句话说，博物学这种发展就很重要。刚才谈到这里面是非常复杂的，比如前几天我们刚跟我们都认识的一个朋友有一些对谈。我们在讨论一本关于创新的书，那本书是谈老科技，严格来讲是老技术，说科学不等于创新。他说我们今天谈创新特别多，但是从某种程度来说，我们今天追求的创新，真正能够转换成有用的、能够实现的、能够持续的并不多，而相反很多我们认为过时的产物，反而在我们生活中起的作用远远超出我们的想象，这就是观念的变化。在和朋友的对谈中，我更进一步说，他说的只是一个方面，包括今天我们为什么这么大力追求创新，好像没有创新，就生死攸关了，就无法发展了，这样一些最基本的价值观的变化和选择，决定了我们今天面临的严重问题。在这种情况下，呼吁博物学复兴，呼吁公众参与是有价值的，但是如果没有深层价值观的转变，这件事就很难做起来。而且还有一个观察，就是说博物学在西方发达国家中虽然在科学意义上是衰落的，但是在社会层面来说并不衰落，而且很有活力。比如观鸟、看鲸鱼、观察植物、野外远足等这样一些活动就十分盛行。

还有一种预言，随着中国经济进一步发展，中国也会走上这一条道路，这是其第一个愿望，但是对这个愿望我很怀疑，我觉得不一样，我们有些特色的东西不一定跟别人都一样，因为我们有时候坚持的一些观念，反而更接近现代性的追求。我们从发达国家那里选择了过什么样的生活方式，当我们有了钱，我们的GDP增长了，我们消费的时候，我们消费主流是什么？是出国买奢侈品，而不是到哪儿看看鲸鱼、看看鸟这种自然的东西。这种观念背后是什么？还是一个现代化、物质化的资本追求。类似的话，其实在科学史上，爱因斯坦早就讲过，既然今天科学如此发达，为什么人们的幸福感反而没有同等增长，却变得更加焦虑了。几十年前说的话，到今天我们更加数字化、手机化的时代，变得更加鲜明、更加尖锐了。

所以在这个意义上来说，我说很难，但是很难仍然很有价值，很有意义。我们也开始有了一些转变，我们开始意识到绿水青山和金山银山的问题，其实讲金山银山还只是意味着财富。至少我们认识到绿水青山和博物关系密切，也许将来更进一步发展的时候，绿水青山本身就是绿水青山最大的价值，也许那时候才有更根本的改变。当然刘华杰讲到科普，我们今天的活动是不是在某些归类里被归为科普，就像博物学归为科学一样。如果我们采取多元复数的概念，我们说博物学也是科学的一支，这样的观念也挺好，也就是说，我们觉得科学是有不同形态的，我们这里只是关注了博物学这个形态。但是这个形态、这个传播，我们还可以关注，它也可以是科普。但是谁关注呢？其实我们的社会，从主流的科普来说，对它的关注是不够的。或者即使关注它，现在科普读物也有很多关于自然的、分类学的，关于植物、动物的等，但是那个目标和刘华杰的目标并不完全一致。在现在的科普活动中，可能小朋友进不了实验室，于是就会先去研究那些虫子和动物，为你以后进实验室解剖那颗种子，去磨碎那个动物研究它的DNA做准备，而不是一开始，就保持一种跟它做朋友的亲近的关系、天然的关系，共存共处，对它抱有热爱和尊重。这种在现在的科普中不能说没有，但这类的书和作品还非常少。也就是说，我们主流的，包括主要来自政府资助的科普作品，仍然是和意识形态、价值导向有关的。

因为我不像刘华杰那么专业，我评论刘华杰的书，以前写过一些书评，比如我开玩笑说他就是拈花惹草的爱好者，很热爱观察，很专业，我也参加他们的一些活动，参加过一些学术讨论，但是人确实不专业。但我认为即使这样，仍然可以分析出他的爱好和工作具有很重要的意义，这本书更具有研究性。

在国际上，我们又看到另外一个反差，在国际上科学前沿研究实验室的研究、基金资助等方面，博物学是衰落的，但是在文化研究、历史研究这些领域，却有相当多的人在做关于博物学的历史和文化研究工作。但是在我们这里，对博物学也是有歧视的，就像我们在研究科学史时一样被人歧视，否则的话，为什么我们博物学史的研究没有西方那么多？西方近些年来，在科学史研究对博物学这样一种传统的关注的转向是非常鲜明的，研究者越来越多，但我们这儿远远没有达到这种程度。所以这本身也是有意味的，科学史算是人文研究的领域，但是在人文领域，同样可以看到类似的问题，比如在讨论全球化问题时，我们会发现我们大多数人文学者更像是经济学家，是以赞成的、促进的、支持的态度来讨论现代化，讨论全球化问题，生怕它发展得太慢。

而反过来说，我们看国际上的人文学界，关心像全球化这样的问题的，更多是一种人文领域的批判性、反思性的观察，这同我们这儿相比是有差异的，其实不仅是科学的问题，人文学界和人文学界相比同样有这种差别。当然在这种情况下，刘华杰他们能够坚持下来做这样传统的、模式的、主题的研究，而且坚持下来，开始有一些成果，有一些影响，我觉得这件事是非常值得欣慰的。我们现在看到市场上一些博物类图书有所兴起，一些文化层次较高的人，比如白领阶层的人，也开始转向注重博物的生活方式，我觉得这其实是一件挺好的事，但是我绝不认为这是很乐观的。比如刘华杰作为博物学家，他身体挺好的，他没事去爬山，去看花看草，要走路；但是更多有钱的白领，他关注的是健身，那些人健身更多是到健身房里，用现代化器械，而不是真正到大自然中按照天然的方式健身。所以人们在观念和价值上有很多冲突。我们愿意在博物学传播和倡导上有更多工作，虽然很难，但很有意义，实际上是非常有价值的事情，刘华杰他们确实功不可没，而且他带的学生们也开始独立地开展自己的系统研究，出版各种著作，刚才他举的例子，包括翻译写作，是启动式的阶段，我希望这个阶段能有更多的同道予以支持，使他们推进得更顺利一些，尽管阻力是如此之大。谢谢！

主持人：谢谢刘老师！其实这本书的引言有一段话，证明不是为了一统天下，而且为了相对地澄清边界、明确对象，博物活动涉及认知，但不仅仅是认知，博物学被遗忘得太久，现在人们习惯把它纳入科学的范畴，在科学的标题下进行思考，这虽然有一定道理，但缺点又特别多。刘华杰老师刚才提出平行理论，认为博物学是跟科学平行的一套理论体系，其实我还想深入问一下刘华杰老师，您讲到目前可能更多是把博物学纳入科学或科普的体系下思考，这样做缺点很多，究竟有什么缺点呢？您刚才讲到那么多，我们之前都没有想到他们是博物学家，我们之前可能会想他是动物学家、自然科学家、海洋学家、历史学家、作家，但我们从来没有用博物学家这样的话语体系或者认知系统考量他们，您觉得这样的缺点是什么？原来所做的，是否没有更多地强调博物学科或者体系的概念？

刘华杰：主要一点是双方可能互相不认同。比如张三是博物学家，张三又自称科学家，可能有很多人不同意。谁不同意？科学家不同意。“你做的东西也叫科学？我们的科学是有门槛的，而且门槛很高。通常要有洋博士学位，国内也要985大学拿的博士学位方可做科学。”如今做科学家，是有硬指标的。要像挤牙膏一样均匀地、持续地发表SCI、EI水准的论文，这才叫科学家。博物学家能发表吗？博物学家做的东西太肤浅，科学家瞧不起博物学。很多人既是科学家，又是博物学家，但是他们一般不敢，也不愿自称博物学家。如果说某人是博物学家，相当于用了一个贬义词，不是褒义词。意思是，此人做不好科学才去做博物，就像做不好科学去做科普一样。

反过来，博物学家也可能也不认同某些科学家，并不觉得科学家是褒义词。可能觉得博物就很好，为什么要像科学家？科学家也并不都是好人，就像博物学家也并不都是好人一样。博物学家也有很多坏人，全球化过程中掠夺别人家的财宝，抢夺别人家的动植物资源，博物学家也曾冲在前面的。从认知角度来看，博物学的确肤浅，但是它讲究普遍联系，横向比较发达。它重视“生活世界”，生活世界就是我们日常的吃喝拉撒睡，人类所有学术最终都要服务这些东西，背叛、遗忘这些东西就有问题。胡塞尔为什么说蒸蒸日上的当代科学有危机？危机就是它遗忘了生活世界的意义基础！而现代高科技，遗忘初心，在乎的是资本升值，在乎对他人、对世界的操控。

我提倡平行论，换个角度理解更容易理解，博物学像什么？博物学很像文学。在文学和科学之间它更像谁，它更像文学一点儿。博物学中有科学，这没问题，文学中也有科学，政治中也有科学，不能因为包含科学的内容，就说它是科学的子集、收敛于科学。能说游戏就是科学，文学就是科学吗？肯定不能。博物学更像文学，文学永远都会有，我相信博物学也会长久存在下去。科技既不愿意收编博物，也不能收编。

主持人：刚才刘华杰老师还讲到无用而美好，还举了孩子的例子，今天是非常特殊的日子，今天是父亲节，我也向在座的两位父亲和台下众多父亲致以节日的问候。

刘华杰：当父亲很难的。刘兵有一个女儿，我也有一个女儿，我们的女儿都很乖，学习也不错。我女儿在日本读研究生，他女儿工作了。我们那个时候只让生一个孩子，不要问为什么，反正就是不让你生。现在让你多生。当时为什么会要求只生一个呢？基于科学的标准，只能生一个。现在为什么让你生两个或多生呢？基于科学的标准！这是外部强制性干预，每次干预都似乎极其有道理的，基于理性，基于计算，基于逻辑。从博物的角度看，不需要过分干预，百姓愿意多生就多生，愿意少生就少生，学者和管理层不要自作聪明。

主持人：华杰老师，一直以来博物观念都在您的血液当中，您觉得您的博物学家身份对养孩子有什么启发吗？

刘华杰：我的小孩没什么特别的，但是有一点儿挺好。从小带着她出去玩，到处走，带到一定程度上她就可以自己玩了。她去过尼泊尔，我没去过；她先去的台湾，我后去的台湾。她去的国家比我去的国家多许多。旅行长见识，是一种重要的自我学习过程。让她出去观察世界，了解世界，是很好的学习。像梭罗讲的，荒野是一个大课堂。大千世界，有人或无人的地方，有不同文化和不同的自然条件，孩子出去瞧瞧，能开阔眼界。直接的好处是孩子会写作文了，这对高考可有好处啊。孩子会写作文肯定是重要的。小孩博物，作文水平容易提高，因为有内容可写，有观念想表达。

刘兵：我女儿在工作之前几乎没有出过国，更多是在国内转，但如果在博物意义上说，也许我女儿更成功。因为从小开始，我就带着她参加观鸟小组的活动，这样的爱好后来一直持续下来，而且发展到很专业的境地，她在北京观鸟群体里算是级别比较高的观鸟者，而且自己后来也翻译了这些方面的书，今天做的工作也是博物文化出版方面的编辑，甚至除工作以外，她日常的生活爱好也在此，当有一些年假时，她会非常精细地分割开来，搭上几个周末，计划到什么地方去，去野外观鸟。她的生活方式倒是更加博物一些。

刘华杰：刘兵的女儿叫刘天天，是个超级观鸟爱好者，水平很高，她最近主持翻译了英国一本有名的书《丛中鸟：观鸟的社会史》，也是北大出版社出版的，从社会史角度讲英国人为什么喜欢观鸟，作者是英国的斯蒂芬·莫斯（Stephen Moss）。

主持人：我觉得今天听了博物讲座之后，可能很多人都对博物学感兴趣，甚至将来也会更关注博物学领域的发展。因为大家知道高考刚刚结束，我们还在阅卷当中，其实在活动之前，我们也有刚刚结束高考的孩子问我们，他对博物很感兴趣，但大学是没有博物学专业的，那么他在大学选专业的时候，选什么专业能够更接近博物学呢？

刘华杰：选什么都行，博物作为一项爱好非常不错，直接靠它吃饭不现实。既然主流体系并不承认博物学，现代学科名录中没有博物学，那你就不要强行做这种东西。你搞计算机科技，可以有个博物爱好；你研究分子生物学，可以有个博物爱好；你经商或当官，可以有个博物爱好。这不都很好吗？有些事情，直接去做反而无趣了。但每个人要有独特的业余爱好，会比较有趣味。作为高校老师，我有责任告诉学生，世界上有博物学这个东西，历史悠久。怎么个玩儿法，具体怎样操作，你们自己去做。

主持人：华杰老师有一个博物学文化论坛，主要是讨论什么呢？

刘华杰：与博物相关的任何东西都可以在我们这个论坛上讨论。第一届是我出钱，在北京大学人文学苑召开的；第二届在北京商务印书馆；第三届在成都白鹿小城；第四届是今年秋天，将在广东中山市举办。论坛讨论一阶博物学和二阶博物学，以后者为主，研究历史上英国人、日本人、法国人、中国人怎么博物，博物馆收藏是怎么建立起来的，人们的博物兴趣爱好是怎么演变的，博物和认知、教育、环保有什么关系，也可以讨论博物有什么害处。

主持人：刚才讲到绿水青山就是金山银山，我们国家现在处于城市化进程中，我们有大量的青壮年劳动力，很多时候在农村看到的只是老人和更多的留守儿童在他们的家乡，很多土地出现了荒山荒土的现象，从博物角度来讲这是好事还是坏事？

刘华杰：这个事情很复杂，也很敏感，它涉及我们国家的土地政策，涉及所谓的社会安定和政策的认同，非常复杂，也涉及城市化问题。但是有一点儿是明确的，要深入领会绿水青山就是金山银山，是很难的。领会很难，落实更难。让一个地方领导干部落实绿水青山就是金山银山，怎么去操作？怎么考核？绿水青山就是金山银山，这是一个比喻的说法，就像科学技术是第一生产力，就是打比方的说法。所有格言都是打比方的，不可做“量纲分析”。在座的有学物理的，学理科的都知道“量纲分析”。绿水青山就是金山银山，在量纲上就不符合。时间就是生命，时间就是金钱，这样的格言，无法用量纲来分析。格言不能按字面来理解，应该按隐喻的意思来理解。

我们现在农村问题非常多，我是农村长大的。北京人可能不了解农村，从北京天安门向北走，走上百公里就可以看到中国真正的农村。极其落后，超乎你的想象，贫穷、落后、愚昧等。环境还凑合，为什么还凑合？因为为了保护首都北京，他们做出了很大牺牲，没怎么发展工业。中国有些地方超级发达，有些地方超级落后，有些地方环境被破坏得很厉害，有些地方环境还不错，这就是中国复杂的状况。土地国有或集体所有，其实操作上还是掌权人说了算，百姓并没有所有感，而保护环境、生态，土地政策和法治很关键。

刘兵：刚才的问题有两个方面，农村面临城市化的威胁，只有很多的留守儿童和老人，导致当地越发荒废，这是一种解释。但我们从博物学的角度来说，这里的环境却又很是天然的，非常健康。一个没有被污染破坏的环境，实际上给博物学提供了一个观察体验的理想对象。举个例子，其实以前我们可能听过一些报道，以前在韩国和朝鲜，因为历史原因有一个三八线，三八线后来很多人游览，那儿是一个重要的参观景点。三八线由于是特定地区，就有相当开阔的无人区，没有人能去的地方，结果过了很多年，在那些没有人干预的地方，变成了生态多样性特别好的状态。因为只要有人的活动，就会对自然环境构成破坏和危害。我们今天谈到国家公园，国家公园意味着什么，或者自然保护区意味着什么，这是要让我们尽量留下一些少有人干预破坏的、纯粹天然的东西，作为一种资源，标本或者什么。在这些地方，人为的干预少一些，对天然环境是有好处的。如果说像现在很多发达地区那样，对生态环境的破坏延续下去，就会带来很多物种灭绝。将来博物学家观察一棵树的时候，就像科幻小说里说的，也许过了多少年，树这种植物恐怕就只有在图画中才能看到，就像今天我们看恐龙一样。我们今天尽量少去干预和破坏，将来博物学才有可以观察体验的对象。而我们不得不干预的时候，当我们有博物学意识传播后，和自然亲近时，我们也不会以那种对抗的、压迫的、破坏的方式去干预自然，让它更加迅速地恶化。这也是博物学教育文化传播的另外一个好处，会对于人们不得不干预的环境带来最大限度的保护，我觉得这也是一件好事。

关于农村和城市化，这个可以争议，可以讨论，比如我们为什么要城市化？大家也看到，人们往往说旅游是干什么？今天有一点儿文化档次的人不大可能愿意再去真正的闹市旅游，而是追求去一些更加天然的、碧海蓝天的地方去体验。你天天在王府井上班，还渴望在休闲时去纽约最豪华的地方吗？但是作为生活的现状，人们都涌向城市。至于农村目前的状况，我觉得也要分成几种极端的类型，一个是在种植、耕地、养殖的方面，我们有很多土壤被化肥、农药、重金属污染破坏，而在更加贫困的地方，反而有更多的高污染企业，对那些地方反而有更大的破坏。在一些很偏僻、很荒芜的地方，可能是因为它的各种地理环境条件的影响，没有更好的经济效益，反而在某种程度上会保存下来一些天然的环境。当人们都涌入城市的时候，城市里的生活环境是非常不自然的，是生活在钢筋水泥混凝土中的，大家想要游览休闲，又会想到荒野农村去，这时候我们又有多少地方可去呢？《沙乡年鉴》里面有一段讲旅游就讲得特别好，大意是说旅游并不应该是把道路修到哪儿，而应该是把自然的东西修到人们的心里。

刘华杰：我观察了一下，今天在座听众的性别是不对称的，女性居多。我们在很多场合讨论博物学，也发现了类似现象，女性要多于男性。这意味着什么？不好解读，可能要由性别专家解读，但是可以猜测，女性在某种程度会更喜欢博物学，我们这本书中专门有几章讨论了女性博物学家。历史上，特别是维多利亚时代，女性在博物学上扮演了非常重要的角色，在教育中也扮演非常重要的角色，而现在的科学恰好太男性化了。科学家中为什么女性比较少？可能一个原因是科学不适合女性，这没有贬低女性的意思，女性可以做更好的事情，而那些事情让臭男人做就好了！女性可以做更高雅的事情，比如博物学，也可以做文学。性别是很重要的方面，刘兵老师研究科学史当中的性别问题，对于性别问题跟博物有没有关系，刘兵更有发言权。

刘兵：我仅就刚才的问题提供一种可能的解释。比如按照某种生态理论的观点，认为我们的主体社会很多年以来一直是以男权意识形态为中心的，女性是受到压迫的。类似地，他们还有一种观点，认为当人类迅速发展起来，科学发展起来后，自然环境也是一个被压迫、被欺凌的对象，而在这种生态主义中，至少有一派的观点认为这种对于性别的压迫和对于环境的压迫，其实在思维模式上是有同构性的。即先把对象进行分类，分类时认为不同的对象价值不一样，价值高的对于价值低的进行支配和压迫就是合理的。在这个意义上来说，这派理论认为对于性别平等的追求和对于环境问题的解决必须是同时的，如果不从根本的思维框架上解决问题，则不可能只解决环境问题，而保留性别歧视，或者只解决性别平等，而不解决环境问题。这两者是同构性的。当然类似地，对于性别和博物，其实有更多的值得分析的地方。包括对于科学的反思，至少按照性别科学史的观点来说，我们今天的科学也是打上了很强的性别的意识形态烙印。比如今天科学讲的理性的、客观的、数学的、抽象的，在男性和女性的二分里，这些都是男性占优势的地方，恰恰这些东西强势，也带来我们今天很多的问题，包括对自然的征服利用、人定胜天的观念，都是这种思维模式的体现。

主持人：两位老师讲到性别的时候，我作为女性，也看到这本书跟性别相关的一些论述，我和大家分享一下，其中有一段这么说：如果说对数理科学和还原论科学的线性推进，男性一直唱主角。在面向生活世界的博物学当中，女性则一直扮演着重要角色。记录下来的只是百分之一甚至千分之一，自然、大地与女性之间，天然存在着象征性或者隐喻性联系，而以可持续发展的逻辑来考量，以求利争速、意欲征服和控制为特征的男人理性，则可能因为导致世界失衡而招致批评。

所以我想这跟博物的很多观念还是蛮像的，更强调更多的联系、共同体的概念。书里还举了关于菲尔普斯夫人的例子，就是大众植物学方面的例子，他说：菲尔普斯不无感慨，难道科学是唯一的理解自然物的方式吗？真正的科学人已经厌倦了将这一伟大主题传递给小脑袋瓜们，他们改变了用力方向，现在正寻求将他们自己的研究推进到新的发现以及探索领域。在这个方面，可能没有哪门科学像植物学一样经历了如此剧变，它似乎正处于不被学识渊博的教授圈子外的人所理解的危险之中，就像19世纪初期那样转了一圈回到原点。随着植物结构知识的日益完善，有一种不利于在普通学生中培育植物学的倾向。我们将鼓励所有人尽其所能学习所用知识的所有分支，无论他们目前处于何种境地，尤其是我们将从那些不肯妥协的植物学家的严格把控中，拯救那些花朵。上帝用它们使地球美丽多姿，但是那些植物学家却禁止以其他方式研究植物，只允许那种在那个他视为最严格科学的特别方向上。

大家如果感兴趣，可以看更多本书里面的内容。下面我们进入现场互动交流的环节。

观众甲：我来自清华大学历史系，我的老师是研究环境史的。因为您这本书我也买了，我最近也在做相关的女性和自然研究的小文章，我想听老师简要讲一下人与博物学的互动是如何作用于人与环境的互动的。刚才两位老师提到能够改善与科学的关系，能够改善用科学来毁坏环境的一些思维模式和价值观，我感觉这应该涉及很多方面，所以想听两位老师系统地讲一下有几种可能。除了老师讲到的生态女性主义，老师还有没有对于这个方面其他的新想法？因为目前能够看到的女性与自然关系的研究，基本都是生态女性主义脉络的。

刘华杰：你问博物活动怎么改进或者影响人与自然的关系问题。博物包含认知，但不限于认知，博物是一种传统的生存智慧。在我印象中，它不仅仅是人类所独有的，动物也可能有动物的博物学。《动物世界》你看多了的话，会发现动物和人一样聪明，我们和动物差别不大，实际上我们也是动物的一种。动物具有生存智慧，植物也一样，智慧怎么来的？是长期进化而来的，科学方法如何来的，也是一样，长期试错演化而来的，科学哲学家波普尔就强调这一点。博物为什么值得推崇？就是因为它的要求不过分，不过分贪婪。比如草原上的狮子，狮子一天都干什么？中央电视台《动物世界》经常播出的画面是狮子在狩猎。因为狩猎场面才有观赏价值，所以反复播放，但实际情况并不是这样。狮子大部分时间是在睡觉，剩下很长时间和小狮子玩耍，狩猎时间是极短的，只是饿得不行了才狩猎。即使狩猎，也不会咬死一只放下再咬死一只，我们人则是挣了一个亿还要挣另一个亿。只有人能干出这种事情来，狮子在这方面是值得我们学习的。我们人类太贪婪，狮子却不把动物咬死一堆，建冷冻库房储存起来，实际上狮子愿意吃鲜肉，够吃就行。

现代性逻辑推崇的东西，单个看，小尺度看，似乎都不错，但合起来看，整体上看，就有问题，而且问题颇大。推动高科技创新，像吸毒一样，吸毒可以让人快乐，吸毒唯一的坏处就是不可持续（当然也伤身体）。现在科技唯一坏处就是对大自然影响太大，不可持续，不可逆。它有没有好处？好处太多了，比如可以让人兴奋，暂时品尝满足，但会上瘾，迅速感觉不满足。考虑人的活动对环境的影响，因为我们上瘾，因为我们过分贪婪，大自然不堪忍受负担。大自然在演化，人也在演化。但是人演化太快了，人有高智商，技术又厉害，导致人这个物种非常另类，与大自然不相容。从上帝的视角看，人这个物种最不道德。有没有解决办法，没有看出有什么简单的解决办法，唯一的办法是慢一点走。但是多少人认同慢一点走呢？很少，博物可能会让你认同稍慢一点。注意，不是停下来，只是慢一点就好。马俊仁、马化腾、马云，所做的工作主要的仍然是让马儿快些走，实际上可以慢些走。要欣赏人生风景，急什么？终点都一样。

刘兵：我们现在总结就是，不作死就不会死，为什么还在作？为什么不慢下来？博物学本质上是让人们慢下来，看一朵花，看一种植物，并不是要功利地把它们变成自己增加收入的资本，实际上，慢不下来是因为有更深层的观念的影响，比如我们觉得这个人不进步、不创新，是保守的。在其他文化中，在某种语境下，我们依然认为保守是贬义词，其实保守主义在些时候也是一个褒义词。

第二个问题，原则上讲性别的研究，比如说跟科学有关的研究，这些间接地和环境都有关系，但是最直接的跟博物和环境有关系的就是生态主义，因为主题是既关涉性别问题，也是从性别视角关心环境问题，当然这里面也有伪关注。比如现在环境科学家，搞环境保护研究，这里面设置有女环境科学家奖，这个奖是什么？这个奖大多数时候并不是从性别研究或女性主义的角度，只是因为获奖者的身份证上的性别是女的，又碰巧搞了环保研究，所以做得好就得了奖。而真正的从性别视角来研究，直接的关注就是生态主义，特别是在生态主义里面又分成很多支派，特别值得我们关注的像是第三次浪潮中的生态女性主义，我们可以从那个角度来关心发展中国家面临的特殊问题。比如印度的经验，就直接跟生态问题、环境问题相关，第三世界生态女性主义也会直面与环境有关的工业化、转基因、种子等问题，甚至女性生殖技术、生育技术这一系列的发展。从最早以中产阶级白人女性价值作为主流的核心，扩展到现在的少数民族、有色人种等更加边缘化、多样性的立场，我觉得在生态主义的这个资源是非常丰富的。做环境史，从性别视角来看这件事，确实是非常有趣的。而且这个性别视角，除了单纯讲人和动物性别的相关性、作为基础的性别意识，像如何看待战争、如何注重关爱，这种差异在不同性别立场上会有不同结果，但是又被不同的价值给予了不同的评价。所以恰恰是因为历史的原因，这些不同的评价导致了我们今天面临的诸多问题，性别视角的研究对此也有很多有意义的纠正和反思。

观众乙：我是清华生物医药专业已经毕业的学生，还是博物馆的志愿者，我想问怎么理解博物学和博物馆的关系。一点是刚才刘华杰老师说博物学实际上是不太倡导科普的，而博物馆是以科普为主要目的。还有一点，博物学和自然关系相当大，而我们现在的博物馆大多数更偏向于展出一些人类文明的展品，也许把它叫作展览馆更合适。所以怎么来看待这样的关系？

刘华杰：博物馆这个词与缪斯女神有关，自然博物馆与大自然关系非常大。可以到大英博物馆和卢浮宫博物馆看看，有很多宝贝是从世界各地搜刮来的。中国博物馆从域外搜刮来的东西比较少，因此就可以证明我们特别缺乏西方人的侵略品性。现代的博物馆，特别是科技类博物馆，更加注重人这个物种的创造，更加重视展示现代科技产品，对古代的东西不太重视。但是从商品价值和文物角度来看，现代科技的东西几乎一钱不值，比如你用的手机，一旦购买到手就没什么价值了，用后处理它们还要交环保费。明清家具、老茶杯、旧瓷碗反而比较值钱。而现在的科技类博物馆变成了展示馆，强调声光电，展品用后就是垃圾，这跟其他现代产品一样。

刘兵：因为都有“博物”两个字，所以会有这样的联想，其实这是两回事。博物馆也经历了自身的从最初的收藏，到后来的展示，当然到今天的科技类博物馆又变成科学中心，是从那个传统过来的。当然中国古文字意义上的博物，不仅包括自然物，也包括人工的瓷器古玩，跟那个博物在意义上有相似之处。但是跟西方主要以自然为对象的观察系统、分类研究，因为有“博物”这两个字人们就有联想和混淆，实际上不是完全一回事儿。

观众丙：因为我也是一位父亲，也有一位女儿，也是来自北大，今天听了两位老师的演讲我有一个感悟，我觉得博物有几个境界。

第一个境界，有物无我。不管是一朵花还是一只鸟，世界万物都是我研究的对象，去研究这些东西，博大精深的这些物种，不管是植物的还是动物的，只要是生物，只要我能够研究，我就愿意研究它，这可能是第一个境界。

第二个境界，无物有我。其实博物学今天走到这个境地，虽然华杰老师说要和科学分开，要平行，实际上还是要解决博物学自身地位的尴尬。如果我是博物学家，人家可能说你属于科学家的范畴，是研究鸟的，研究花的。其实解决物的博，反观内心是自己的博，为什么今天来的女士比较多？因为女士的情感要比男士更加丰富，更加细腻，所以她对博物学这个题目可能并不懂，但是她对这方面感性认识更细腻一些。实际上真要像两位老师鼓励自己的孩子搞博物学方面的理论或者实践的话，实际上更加丰富的不是鸟类或者鱼类，更加丰富的是自己的内心世界，丰富的是你自己。尼采有一句话，当你凝视深渊的时候，深渊也在凝视你。其实你在看一条鱼、一只鸟的时候，那只鸟和鱼也在看你，实际上这种反观是让自己对社会、对人生、对世界有一种感知力，让自己的生命更加丰富。实际上对那只鸟来讲没有意义，它并没有因为你看它，它的生活就会更好，这是不存在的。

第三个境界，无物无我。实际上你看任何事情都是一种听觉或者视觉神经在你大脑当中的反映，《金刚经》有一句话：“一切有为法，如梦幻泡影。如露亦如电，应作如是观。”说你看的任何事情，它最后就在你内心当中只是一种印象而已。王阳明的心学也说：你看花开，你觉得它开了，其实你不看它也开，但是你可以不看花开，你觉得花开了也可以，那朵花开不开和你有没有意识到是两回事儿。所以你真的能够把物和自己打通以后，我觉得中国博物学家完全可以对世界博物学领域做出我们独到的贡献。

刘华杰：你刚才提到中国博物学的特点，中国博物学确实非常了不起，但是我们现在不宜一开始就说我们博物学怎么了不起。我们先研究西方的，回头再整理我们的博物学。中国博物学史上近代有一个很厉害的人叫王世襄，著名的玩儿家，明式家具专家。他会写文章，会做菜，会养蝈蝈，我们博物学家和西方不一样，我们有我们的特点，中国博物的境界也不低。佛教思想很不错，但是我个人以为，不宜一开始就倡导大乘佛教。大乘的空论很难理解和操作，还是要从小乘入手，从有论到空论比较合适。博物学也有它危险的方面，教育孩子也要小心。孩子过分迷恋自然物，而忽略和同学、同伴、社会的关系，会导致自身社会性的丧失。我个人就有点这个倾向，这是不好的，我不太喜欢和人打交道，我知道这是缺点，从来没有认为这是优点，所以在这里要提醒大家：我们要做到平衡。我们提倡博物学不是要跟科学对着干，而是要跟科学取得适当的平衡，因为现代科学太强横了，所以我们要平衡，而不是要取消科技。提倡平衡论，是要为自己争取那么一点儿可怜的权利，而不是取代它，取代不了的。

刘兵：刚才的说法挺有意思，这三种境界不仅仅对博物学成立，你画画，你收藏，甚至你练武功、练气功都可以是这样的。但是对博物学来说，首先，毕竟它是有递进的，你要达到最高的境界，还要从最低的境界开始，至少从有物的支撑认知的东西开始，先有了它你才能忘了它。其次，到第三个境界，原则上是可能的。但一种可能是很多人达不到，普通人没有进入那个境界；还有一种可能，到那个境界可能你信仰佛教的，信仰基督教的，不同的理解有一种整体上的相似性，但是具体上可能大家对物的方式、我的方式会不一样。所以只对你特定背景下某些人，可能有一种解释的意义。但是对于另外一种人可能不一样，当然这是少部分的人，但是这值得关注，值得注意，确实是存在的。而且确实是很多人，不仅是玩博物的，也有玩任何其他修炼的，都在追求境界，这也是很正常的，博物并不例外。

观众丁：我是搞传播的，我感觉现在这种城市化、工业化、信息化特别不利于博物学。因为我是东北一个小城市长大的，我记得我小的时候七八十年代特别有意思，我们城市周边都是荒野，那个时候也没有房地产，全是那种草甸子，小的时候去玩，抓各种小动物，蚂蚱、蜻蜓，小时候的生活给我很多记忆，像我孩子现在十几岁，他就没有这种，而且现在的人越来越远离自然，没有Wi-Fi的地方，可能现在的孩子几分钟就受不了了，要赶紧找Wi-Fi，大家不会去自然的地方多待几分钟，好像那样脱离了社会。大家都愿意到高楼大厦，我们知道那种地方环境特别差，而且马云还让我们加班到十点。别看CBD那些人年薪很多，但他们的健康是非常危险的，所以现在这种环境下，怎样让我们的孩子，让下一代愿意投入自然？其实您说的博物学是我们应该提倡的，但是好像在这个阶段，我觉得还不如我的儿童时代。

刘兵：真的没有什么一定之规和有效的建议，因为每个人的环境，甚至承受力都不完全一样。但至少意识到这个问题，我觉得就是有意义的事，因为至少还有很多人没有意识到这是一个问题，甚至有些人觉得那就是最高大上的生活。有这个意识是很重要的。这个意识在什么程度上能够实现，可能不同的人不一样。换句话说，你也有自我价值观的判断，如果说你觉得将来让你的孩子在82层的CBD大楼上工作，不是一个好的工作环境，那么如果让你的孩子未来真正在大田里插秧，在这两者间去选择，你会选择哪个呢？其实你也有一个平衡，也未必你一定就会选择哪个，所以这都是相对的平衡和妥协，也许你可能让你的孩子选择既可以在CBD那儿工作，又有更多年假可以到乡村呼吸新鲜空气。可能是这种情况，但也可能有更极端的人，说干脆我就放弃那个，现在也不是没有这样的人，就是要回归自然，自给自足地生存，甚至在高校中都有人做出这样极端的选择，尽管我们绝大多数人还是顺从主流的规则。所以我觉得这取决于个人的承受力，先有这个意识，然后能够在什么情况下接受这样的改观。

刘华杰：重要的是选择。我们现在有一定选择权，今天讲座都有一定的选择权。提及博物，也是希望给大家多一种选择权，至于敢不敢选择，那是你的事情。任何选择都有风险，随大流，人家怎么做自己就怎么做，那也是一种选择，风险相对小一些。你可以让你的孩子不读大学，你可以搬到山沟里去住，这都是有可能的，但是有重大风险在里面的。

刘兵：这个事没有什么好建议的，只能按照个人的情况做可能的选择而已。

刘华杰：刘兵提到的第二个方面，是要多放假。现在是生产过剩的年代，我们现在一个星期有两天休息，在以前是不可想象的。一个星期怎么可能让你休息两天，这影响生产啊。现在我们有假日办，据说假日办的研究工作主要是清华学者做的，我们有点意见。现在把五一黄金周取消了，这不应该啊，老百姓多休息几天有什么不好的？许多中国人没有黄金周假期就少了许多，让企业自主放假不大现实。一个礼拜休息三天可不可以？完全可以，考虑现有的生产力水平，完全可以，为什么没有实施呢？还是因为商家、资本家、掌权人不同意，他希望多挣钱、希望时时展现权力意志。我相信一周休息三天的权利，是可以的，会争取来的；休息四天呢？也不是不可以；将来一个礼拜只工作一天也完全可以的。

刘兵：你要注意人群，就在北京生活的人群来说，每周只有一天休假，甚至连一天休假都没有的并不在少数，不信你去问那些送快递的、开出租的，而且这还不是最悲惨的。我们要有这样的意识，我们有这样能够休闲的条件，也不是天然的、自然的、理所当然的事情，要争取的事情还有很多很多。

主持人：我们今天也特别感谢两位老师能够来到我们“邺架轩·科学在身边”的活动现场，和我们一起分享西方博物学方面的知识。如果想了解更多博物学方面的知识，希望大家来看这本书——《西方博物学文化》，大家会看到这本书非常厚，其实它的可读性还是很强的。

刘华杰：补充一点，《西方博物学文化》的封面很特别，用的几张图是毕加索画的。印象中毕加索都画抽象的画，实际上他也画了很多具象的东西，他为新版布丰《博物志》画了许多插图，这次特意选择若干作为封面图片。

主持人：请两位老师给我们分享一下你们对于“博物自在”的理解和认识。

刘兵：“博物自在”最终目标就是活得自在。

刘华杰：个人好好活着，大家也都好好活着。